Естественное проветривание коридоров при пожаре Опции

[Flow]

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4

Сообщение отредактировал Flow - 1.8.2022, 11:27

[Flow]

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4

Сообщение отредактировал Flow - 1.8.2022, 11:27

[ИОВ]

Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4

Если Вас интересует не полож. заключение малограмотного/безграмотного эксперта, а, действительно, обеспечение безопасности людей при пожаре, то в соседней ветке было недавно:

По ест. проветриванию тут много тем - надо читать, знакомиться с коллективным разумом.
Наиболее информативной считаю эту тему. Но, чтобы понять обсуждаемое там, надо хорошо изучить 7-ой и 8-ой разделы СП 7, а также множество тем по ест. проветриванию.

[Flow]

Если Вас интересует не полож. заключение малограмотного/безграмотного эксперта, а, действительно, обеспечение безопасности людей при пожаре, то в соседней ветке было недавно:

Спасибо!

[Григорьева Екате...]

Спасибо за коментарии.

2. Удивительно, для окон Вы сослались на п. 8.5, т.е. читали этот пункт. При этом собираетесь использовать наружную дверь в качестве проёма для ест. проветривания.
Что именно Вы определили, как соответствие этой двери в этом пункте?

8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Соответствие двери этому пункту, в моем понимании, это: верхняя кромка не ниже 2,5 м (так и есть), нижняя кромка не выше 1,5 м (у меня 0 - это не выше), ширина - 1,6 м (удовлетворяет). "оконные или иные проемы", так дверь - это дверной проем, подпадает под категорию "иные".

3. Вы, к сожалению, не понимаете главного – проёмы для естественного проветривания предназначены для естественного выхода дыма из задымлённого помещения для обеспечения более-менее безопасной эвакуации людей при пожаре. А Вы собираетесь выпускать дым через эвакуационную дверь. Чтобы люди по Вашему проектному решению эвакуировались сквозь поток горячего дыма?

С точки зрения логики я с Вами полностью согласна. Остается разобраться с нормами и их логикой. Подскажите, разве есть в них ограничения на то, что нельзя использовать дверь в качестве проема для естественного проветривания? Допустим, где-то есть. Но тогда я вижу очередную нестыковку: высота незадымляемой зоны коридоров должна удовлетворять соотношению вида 0,5<hsm/Н<0,6, т.е. для 2,5 м коридора (что довольно часто встречается) это максимум 1,5 м. Таким образом человек эвакуируется либо головой в дыму, либо пригнувшись. Но при этом использовать для проветривания дверь, откуда дым (если все рассчитать и реализовать правильно) должен выходить не ниже этих 1,5 м, никак нельзя. Где ошибка в моих рассуждениях?

Допустим, окна/проёмы для ест. проветривания есть на 2-х разных фасадах. Это Ваше утверждение уже подтверждено Вашими расчётами необходимой площади открывания этих окон на заветренном фасаде?

Посчитать то я посчитала (по расчету - площади окон достаточно). Но есть нюанс: найти КМС фрамуг в интернете я не смогла, и взяла единственное число, которое нашла - рекомендацию ББ Колычева с этого форума (0,6-0,65). Поэтому расчету не доверяю. В других местах на форуме идут ссылки на КМС дымовых люков. Может быть подскажите, где взять данные по фрамугам?

[ИОВ]

Соответствие двери этому пункту, в моем понимании, это: верхняя кромка не ниже 2,5 м (так и есть), нижняя кромка не выше 1,5 м (у меня 0 - это не выше), ширина - 1,6 м (удовлетворяет). "оконные или иные проемы", так дверь - это дверной проем, подпадает под категорию "иные".


С точки зрения логики я с Вами полностью согласна. Остается разобраться с нормами и их логикой. Подскажите, разве есть в них ограничения на то, что нельзя использовать дверь в качестве проема для естественного проветривания? Допустим, где-то есть. Но тогда я вижу очередную нестыковку: высота незадымляемой зоны коридоров должна удовлетворять соотношению вида 0,5<hsm/Н<0,6, т.е. для 2,5 м коридора (что довольно часто встречается) это максимум 1,5 м. Таким образом человек эвакуируется либо головой в дыму, либо пригнувшись. Но при этом использовать для проветривания дверь, откуда дым (если все рассчитать и реализовать правильно) должен выходить не ниже этих 1,5 м, никак нельзя. Где ошибка в моих рассуждениях?

Я уверена, что авторам СП даже в голову не могло прийти решение проектировщика СПДВ по выпуску горячего дыма при пожаре через эвакуационную дверь. По принципу – "этого не может быть потому, что не может быть никогда". По логике и физике это для инженера недопустимо. А Вы ошибочно цепляетесь за чисто филологическую часть формулировки и бездумно относите эв. дверь к прочим проёмам для ест. проветривания.
А авторы СП 7 вообще-то про эв. двери помнят/знают и указали в п. 8.8 СП 7:

Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов.

И это физике и логике соответствует – нар. воздух заходит снизу, горячий дым поднимается вверх, а люди при этом будут находиться в безопасном потоке обычного нар. воздуха.
Что касается эв. коридоров – Вы ведь описываете коридоры с ДУ, т.е. при организации ДУ средствами систем ДУ и компенсации Вы теоретически поддерживаете высоту слабозадымляемой нижней зоны, позволяющую осуществить безопасную эвакуацию, да, пригнувшись.
А ест. проветривание неорганизованный процесс - Вы только по расчётам и расположению проёмов обеспечиваете выпуск дыма через одни проёмы и вход нар. воздуха через другие на компенсацию уходящей массы. Управлять этим процессом невозможно.
Вы можете пояснить, как Ваши правильные расчёты заставят дым выходить не ниже 1,5 м от пола? Или Вы слова волшебные знаете, чтобы с дымом договориться? При Вашем расположении открытых окон на наветренном при пожаре фасаде приточный воздух будет выдавливать дым по всей высоте двери, а вовсе не на назначенной Вами высоте – это обычная физика, с ней невозможно договориться.

Посчитать то я посчитала (по расчету - площади окон достаточно). Но есть нюанс: найти КМС фрамуг в интернете я не смогла, и взяла единственное число, которое нашла - рекомендацию ББ Колычева с этого форума (0,6-0,65). Поэтому расчету не доверяю. В других местах на форуме идут ссылки на КМС дымовых люков. Может быть подскажите, где взять данные по фрамугам?

Мне такие рекомендации Колчева не встречались. Но эти цифры неверные.
Для окон с разными подвесками створок см. табл. 5.1 в этом справочнике.
У меня 2-х-томник Староверова бумажный , изд. 2, 1977г. – там та же таблица и с тем же номером.
Для распашных окон принимайте как для ворот по таблице. Можете сравнить с кмс открываемой двери в п. 4.1.1 МР ВНИИПО 2013 г. – там разница в сотых долях только.


Безотносительно к нашему обсуждению - проверьте высоту двери по разделу АР - у Вас там высота этажа в чистоте ~2,7 м, не очень верится, что высота двери 2,5 м. Ширина, как правило, тоже не 1,6 м, а 1,4 или 1,5 м - тоже проверьте. Но эти уточнения нужны только при расчёте теплопотерь, полагаю.

[Tomches]

Я уверена, что авторам СП даже в голову не могло прийти решение проектировщика СПДВ по выпуску горячего дыма при пожаре через эвакуационную дверь. По принципу – "этого не может быть потому, что не может быть никогда". По логике и физике это для инженера недопустимо. А Вы ошибочно цепляетесь за чисто филологическую часть формулировки и бездумно относите эв. дверь к прочим проёмам для ест. проветривания.
А авторы СП 7 вообще-то про эв. двери помнят/знают и указали в п. 8.8 СП 7:

И это физике и логике соответствует – нар. воздух заходит снизу, горячий дым поднимается вверх, а люди при этом будут находиться в безопасном потоке обычного нар. воздуха.
Что касается эв. коридоров – Вы ведь описываете коридоры с ДУ, т.е. при организации ДУ средствами систем ДУ и компенсации Вы теоретически поддерживаете высоту слабозадымляемой нижней зоны, позволяющую осуществить безопасную эвакуацию, да, пригнувшись.
А ест. проветривание неорганизованный процесс - Вы только по расчётам и расположению проёмов обеспечиваете выпуск дыма через одни проёмы и вход нар. воздуха через другие на компенсацию уходящей массы. Управлять этим процессом невозможно.
Вы можете пояснить, как Ваши правильные расчёты заставят дым выходить не ниже 1,5 м от пола? Или Вы слова волшебные знаете, чтобы с дымом договориться? При Вашем расположении открытых окон на наветренном при пожаре фасаде приточный воздух будет выдавливать дым по всей высоте двери, а вовсе не на назначенной Вами высоте – это обычная физика, с ней невозможно договориться.



Мне такие рекомендации Колчева не встречались. Но эти цифры неверные.
Для окон с разными подвесками створок см. табл. 5.1 в этом справочнике.
У меня 2-х-томник Староверова бумажный , изд. 2, 1977г. – там та же таблица и с тем же номером.
Для распашных окон принимайте как для ворот по таблице. Можете сравнить с кмс открываемой двери в п. 4.1.1 МР ВНИИПО 2013 г. – там разница в сотых долях только.


Безотносительно к нашему обсуждению - проверьте высоту двери по разделу АР - у Вас там высота этажа в чистоте ~2,7 м, не очень верится, что высота двери 2,5 м. Ширина, как правило, тоже не 1,6 м, а 1,4 или 1,5 м - тоже проверьте. Но эти уточнения нужны только при расчёте теплопотерь, полагаю.

ИОВ!

Считаю что развёрнутая политика по легализации расчётов пожарного риска должна прийти к пересмотру наихудших условий (ограничение объёмов помещений с учётом открытых дверей на путях эвакуации.

Дело в том что в методиках риска говорится что наихудшим условием является уменьшение объёма. Поэтому в расчёте принимают что открыта только дверь в между коридором и помещением пожара.

Однако это не является наихудшим условием.

Наихудшим условием, дополняющим вышеуказанные, являются (открытые двери лестничной клетки - это не совсем обязательное условие) и открытые оконные проёма на противоположных фасадах здания. При таких услоаиях неизбежно будут задымлены пути эвакуации.

[ИОВ]

Ув. Tomches, похоже, Вы сильно переоцениваете мои способности и возможности.
Спасибо, конечно, но теория и практика расчётов пож. рисков мне мало знакомы - я всего лишь проектировщик ОВ. С методикой расчётов пож. рисков знакома лишь поверхностно - несколько раз читала по необходимости.
Проектирование СПДВ, пусть и важная, но лишь небольшая часть работы ОВ-шника. Достаточно просмотреть только содержание СП 60, чтобы в этом убедиться. И это только наш основной СП по ОВ, а есть ещё масса СП, без владения которыми раздел ОВ никак не выполнить. Это я к тому, что "нельзя объять необъятное" (с) - по крайней мере, у меня не получается.

Что касается задымления путей эвакуации, в частности коридоров - этот вопрос неоднократно обсуждался на Форуме. Наиболее познавательным считаю это:

Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

Даже при устройстве ДУ в коридоре этот коридор при пожаре будет задымлён! В методике расчёта расхода ДУ в коридоре есть жёсткие ограничения по высоте дымового слоя. Формула расчёта чисто эмпирическая. На самом деле в коридоре при организации ДУ расходы составляют 30 и более крат - мечтать о каком-то расслоении воздух-дым бессмысленно. Но при организации ДУ дым средствами СПДВ удаляется из верхней зоны коридора/пути эвакуации - мы организуем движение дыма/дымовоздушной смеси вверх. Более горячий по законам физики дым поднимается в верхнюю зону, откуда мы его и удаляем.

А Вы привели цитату из моего обсуждения ест. проветривания. Там ТС собиралась принять проектное решение с единственно возможным выходом дыма только через эв. дверь.
Т.о. задымление коридора будет и при ДУ и при ест. проветривании. Но условия для людей совсем другие при предлагаемом ею решении - эвакуирующийся человек будет находиться в струе горячего дыма.