Как уменьшит кратность воздухообмена сохранив равномерность расхода в решетках? Опции

[VasiliAK]

Добрый день, есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.
Уменьшит кратность подачи воздуха сохранив давление думаю возможно отключив и перекрыв во многомоторных установках один из вентиляторов.
Но вот что делать тогда с решетками, как сохранить равномерное распределение воздуха?

Или только включать и выключать интервалами?

[VasiliAK]

Добрый день, есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.
Уменьшит кратность подачи воздуха сохранив давление думаю возможно отключив и перекрыв во многомоторных установках один из вентиляторов.
Но вот что делать тогда с решетками, как сохранить равномерное распределение воздуха?

Или только включать и выключать интервалами?

[jota]

Для таких целей существует рециркуляция с подмесом наружного воздуха. Расход воздуха постоянный, а подмес наружного воздуха переменный, по датчикам СО2, например.

[VasiliAK]

На больших вент установках расход электроэнергии в час может быть 50 квт. Рециркуляция экономит тепло, тоже не маловажно но электроэнергия тоже тратится не мало а там и более частая замена фильтра и лишние моточасы моторов. Есть ли способы сократить еще и потребление электроэнергии кроме управления с интервалами. От скольких производителей пытался добится как привязать датчик со2 к системе, но готового решения не находил. Сказали как можно попробовать. Но вот диаграммы зависимости расхода от показаний датчика нет.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.8.2013, 21:17

[jota]

На больших вент установках расход электроэнергии в час может быть 50 квт.
От скольких производителей пытался добится как привязать датчик со2 к системе, но готового решения не находил. Сказали как можно попробовать. Но вот диаграммы зависимости расхода от показаний датчика нет.

Вы живьём видели венткамеру с вентилятором 50 кВт? А почему не 100 или 1000?
Обычно ставятся 2-3 вентилятора в ряд....
Зачем вам "диаграммы зависимости расхода от показаний датчика"? Вы хоть разберитесь сначала, почитайте....чтоб глупость не писать.

Сообщение отредактировал jota - 27.8.2013, 21:39

[VasiliAK]

Вы живьём видели венткамеру с вентилятором 50 кВт? А почему не 100 или 1000?
Обычно ставятся 2-3 вентилятора в ряд....
Зачем вам "диаграммы зависимости расхода от показаний датчика"? Вы хоть разберитесь сначала, почитайте....чтоб глупость не писать.

Живьем видел на 80000 м3 в час приточно вытяжную машину, потребление не помню, но сейчас в пути приточно-вытяжная установка 45 квт 30 приток 15 вытяжка, она в два раза меньше всего 40 000 м3 в час, в ней моторы стоят параллельно в корпусе, боюсь соврать, но в притоке их 3 или 4 в вытяжке 2или 3. Есть объекты где такая установка не одна, суммировать все нагрузки вент систем выйдет более 50 квт. На больших торговых центрах думаю есть и более 100 квт. Насчет 1000 не уверен.

Датчик выдает сигнал 0-10 вольт, дальше нужно что то делать с этим сигналом, выставить минимальный расход воздуха и определить рабочие показания в пределах которых нужно содержать воздух. Вот этого я и не знаю как сделать, интересовался у наладчиков, производителей вент оборудования но они тоже еще не применяли кроме случаев с паркингами.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2013, 4:54

[alem]

Вот этого я и не знаю как сделать

прежде всего нужно определить, является ли нагрузка по СО2 определяющей, скорее всего для торгового центра это не так - это обычно большое помещение

[Татьяна Удальцов...]

Но вот что делать тогда с решетками, как сохранить равномерное распределение воздуха?

Давно известно:
1. Делать несколько приточек, каждая с собственной раздачей, и не обязательно решетками. "Равномерное распределение" необходимо не в решетках, а в помещении.
2. Вариант, указанный jota - переменная рециркуляция ради сохранения постоянного расхода.
3. Приточные устройства (не решетки) с высоким аэродинамическим сопротивлением. В этом случае при переменном расходе воздуха может быть обеспечено относительно пропорциональное изменение расхода через приточные устройства. Однако надо не через ПУ, а обеспечивать параметры в помещении - "довести" воздух до рабочей зоны.

Рециркуляция экономит тепло

Рециркуляция тепло не экономит! Если, например, необходимо подать 10 000 м3/ч наружного воздуха, то нагреть его надо от Тн до Тп. Если сделаете приточку на 100 000 м3/ч с рециркуляцией 90%, то все равно надо будет нагреть 10 000 м3/ч наружного воздуха от Тн до Тп. Т.е. расход тепловой энергии будет тот же самый, но еще расход электроэнергии на вентилятор.

Рециркуляция может сократить нерациональный расход тепла. Т.е. если необходимо наружного воздуха именно 10 000 м3/ч (например в холодный период), а в переходный надо 100 000, то установку можно сделать с рециркуляцией, чтобы не греть все 100 000 м3/ч от Тн до Тп. Кроме того, рециркуляция выполняет "конструктивную" роль - обеспечение температуры воздуха перед калориферами, постоянность аэродинамики, работа в отопительном режиме с полной рециркуляцией.

[Август]

Вы живьём видели венткамеру с вентилятором 50 кВт? А почему не 100 или 1000?

если только 37-45 кВт - обычная камера для производственных помещений технологического назначения.

[cerega]

Я думаю надо не заморачиваться делайте автоматику так чтоб система работала час а потом отключалась на какой то период. У нас так тоже делали заказчики. когда рентабельность торговых залов была низкая.

[VasiliAK]

прежде всего нужно определить, является ли нагрузка по СО2 определяющей, скорее всего для торгового центра это не так - это обычно большое помещение

На форуме часто встречал темы как сократить расходы на вентиляцию, самый популярный был ответ, никак, нужно было внедрять на этапе проекта. Сейчас делается проект воздухообмен 80 000 кубов. Проектировщика не волнуют затраты на эксплуатацию. Заказчик затраты на эксплуатацию еще не осознает, но после полугода эксплуатации начнутся вопросы. Вот я и хочу на этапе проектирования предусмотреть возможность экономии не только тепла/холода но и электроэнергии.
Установки приточно-вытяжные с рециркуляцией. Тепло будет сэкономлено, но вот электричество если не снизить воздухообмен нет. Пока лучшее решение это включение и выключение приточных установок с интервалами во времена малой загруженности. Осталось только узнать есть ли такая функция у штатной прошивка контроллера. И как связать с ней датчик co2

[Гость_Iroha_*]

Частотник поставить, к нему датчик СО 2 прикрутить + режим периодического включения (проветривание).
На уменьшенных расходах , если стоят фреоновые охладители возникнут серьезные проблемы.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.8.2013, 9:21

[polyakov.mo]

На форуме часто встречал темы как сократить расходы на вентиляцию, самый популярный был ответ, никак, нужно было внедрять на этапе проекта. Сейчас делается проект воздухообмен 80 000 кубов. Проектировщика не волнуют затраты на эксплуатацию. Заказчик затраты на эксплуатацию еще не осознает, но после полугода эксплуатации начнутся вопросы. Вот я и хочу на этапе проектирования предусмотреть возможность экономии не только тепла/холода но и электроэнергии.
Установки приточно-вытяжные с рециркуляцией. Тепло будет сэкономлено, но вот электричество если не снизить воздухообмен нет. Пока лучшее решение это включение и выключение приточных установок с интервалами во времена малой загруженности. Осталось только узнать есть ли такая функция у штатной прошивка контроллера. И как связать с ней датчик co2

1. А если не штатную сделать? Я тоже хочу денег )))
2. Рециркуляция - ставите заслонку/заслонки рециркуляции с приводом, воспринимающим 0-10В=, ставите датчик СО2 с выходом 0-10В=, с него сигнал прямо на заслонки, получите П регулирование. +простота, -постоянно будет ошибка регулирования.
3. Экономить электричество. Делаете камеру статического давления, в ней поддерживаете давление, изменяя скорость вращения вентилятора с обратной связью по давлению в камере. Из камеры ведете воздух в помещения и ставите клапаны с приводами открыть/закрыть. Сдали в аренду - открыли клапаны. Не сдали - закрыли. Еще вариант - вентилировать помещение по п. 2.

Если это дорого - пусть покупает много энергии

Частотник поставить, к нему датчик СО 2 прикрутить + режим периодического включения (проветривание).
На уменьшенных расходах , если стоят фреоновые охладители возникнут серьезные проблемы.

Например, срабатывание защиты обмерзания охладителя

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.8.2013, 9:29

[alem]

И как связать с ней датчик co2

Почему вы считаете, что определяющей воздухообмен величиной в вашем случае является СО2? В торговых центрах в общем случае это не так. Это вам не кинозал, не конференц-за, и даже не класс. Вы можете сделать не сильно дешёвую и глупую ошибку, если не разберётесь.

[VasiliAK]

Почему вы считаете, что определяющей воздухообмен величиной в вашем случае является СО2? В торговых центрах в общем случае это не так. Это вам не кинозал, не конференц-за, и даже не класс. Вы можете сделать не сильно дешёвую и глупую ошибку, если не разберётесь.

Помещение одно без стен и перегородок. Продуктовый магазин с высокими потолками.
Охладитель будет скорее всего водяной.
Частотники по умолчанию будут если зак не возьмет Россию, тогда 50/50.

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан? Чтобы запустить нештатную прошивку и в случае аварии устранить ошибки?
Насчет камеры не получится у нас одно помещение. Я хотел отключать один из моторов и перерывать ему канал, чтобы сохранить давление в системе.

[Гость_Iroha_*]

Вы хоть назовите какой контроллер или что за установка. как без этого можно обсуждать прошивки.


Сообщение отредактировал Iroha - 28.8.2013, 12:17

[polyakov.mo]

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан? Чтобы запустить нештатную прошивку и в случае аварии устранить ошибки?

Более чем уверен, что и в Казахстане есть такие организации. Вторая ссыка в гугле по запросу "Carel Казахстан". Оказалось, что они сами шкафы производят. Попробуйте запросы "Segnetics/Siemens/wago/... Казахстан"

Вопрос: какая Ваша роль на данном объекте? Если проект ОВ - то укажите к требованиям автоматизации как им управлять системой. Поверьте, автоматчики заставят работать систему так, как Вы укажете. Важное условие - что с технологической частью порядок.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.8.2013, 12:56

[VasiliAK]

Более чем уверен, что и в Казахстане есть такие организации. Вторая ссыка в гугле по запросу "Carel Казахстан". Оказалось, что они сами шкафы производят. Попробуйте запросы "Segnetics/Siemens/wago/... Казахстан"

Вопрос: какая Ваша роль на данном объекте? Если проект ОВ - то укажите к требованиям автоматизации как им управлять системой. Поверьте, автоматчики заставят работать систему так, как Вы укажете. Важное условие - что с технологической частью порядок.

Моя роль на объекте как консультант со стороны заказчика, я помогал с выбором проектировщика т.к. его не было в штате у проектной организации, подсказываю что упускает проектировщик и на что следует обратить внимание.
В проекте нет такого раздела как автоматика. Все ложится на плечи исполнителей. Буду пробовать привлекать автоматчиков, спасибо за подсказку.

По контроллеру пока не ясно, т.к. у каждого производителя свой и фирма которая выиграет может прийти со своим. Но 90% что это будет Carel.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2013, 13:15

[@@@]

Помещение одно без стен и перегородок. Продуктовый магазин с высокими потолками.
Охладитель будет скорее всего водяной.
Частотники по умолчанию будут если зак не возьмет Россию, тогда 50/50.

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан? Чтобы запустить нештатную прошивку и в случае аварии устранить ошибки?
Насчет камеры не получится у нас одно помещение. Я хотел отключать один из моторов и перерывать ему канал, чтобы сохранить давление в системе.

Раз это одно большое помещение сделайте две параллельные ветки приточного воздуха от статкамеры с равномерным распределением решеток и поставьте на каждую ветку заслонки откр/закр. Надо снизить расход - отключайте одну ветку. На вытяжке этого делать не надо, там равномерность не так важна. Если два параллельных вентилятора, то снижайте обороты каждого, а не отключайте какой-то один. Электроэнергия так больше экономится...

[alem]

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан?

Похоже, мы говорим на очень разных языках. На всякий случай третий раз:

на сновании чего вы считаете, что воздухообмен в вашем случае можно регулировать по СО2???
Тем более с продовольственном магазине с большими потолками.

Однозначно применять регулирование по СО2 можно только там, где единственным источником выделений вредных веществ являются люди, примеры таких помещений я уже привел.

В вашем случае нужно узнать, является ли содержание СО2 надёжным критерием - может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Кроме того, в больших помещениях концентрация СО2 поднимается локально, а при больших расходах, характерных для ТЦ, итоговая вытяжка сильно разбавляется чистым воздухом и регулирование по СО2 не работает.

[@@@]

Похоже, мы говорим на очень разных языках. На всякий случай третий раз:

на сновании чего вы считаете, что воздухообмен в вашем случае можно регулировать по СО2???
Тем более с продовольственном магазине с большими потолками.

Однозначно применять регулирование по СО2 можно только там, где единственным источником выделений вредных веществ являются люди, примеры таких помещений я уже привел.

В вашем случае нужно узнать, является ли содержание СО2 надёжным критерием - может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Кроме того, в больших помещениях концентрация СО2 поднимается локально, а при больших расходах, характерных для ТЦ, итоговая вытяжка сильно разбавляется чистым воздухом и регулирование по СО2 не работает.

Ну да, даже если взять общеизвестные 60 м3/час на 1 человека ( 20 м3/час как то не хочется брать ), то если по СО2, то получается, что расчет воздухообмена делалася на 60000 : 60 = 1000 посетителей одновременно. И это топикстартер может же проверить....

[VasiliAK]

Похоже, мы говорим на очень разных языках. На всякий случай третий раз:

на сновании чего вы считаете, что воздухообмен в вашем случае можно регулировать по СО2???
Тем более с продовольственном магазине с большими потолками.

Однозначно применять регулирование по СО2 можно только там, где единственным источником выделений вредных веществ являются люди, примеры таких помещений я уже привел.

В вашем случае нужно узнать, является ли содержание СО2 надёжным критерием - может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Кроме того, в больших помещениях концентрация СО2 поднимается локально, а при больших расходах, характерных для ТЦ, итоговая вытяжка сильно разбавляется чистым воздухом и регулирование по СО2 не работает.

Весь грязный воздух (бытовая химия, овощи, рыба, мясо, и.т.д.) будет удалятся отдельными местными отсосами. И минимальный расход притока будет рассчитан как раз на компенсацию грязного воздуха а все остальное принять за склад и применить нормы как к складу при расчете притока для ночного времени. и далее вверх по нарастающей. В таком случае как вы считаете возможно ли регулировать воздухообмен по датчику CO2? Или есть другой вариант?

Если два параллельных вентилятора, то снижайте обороты каждого, а не отключайте какой-то один. Электроэнергия так больше экономится...

Да штатно автоматика настроены на 3 скорости, но ведь со снижением числа оборотов двигателя давление падает не пропорциорально расходу воздуха. Поэтому я и стремился к высоким оборотам, но с меньшим количеством включенных вентиляторов.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2013, 15:17

[alem]

В таком случае как вы считаете возможно ли регулировать воздухообмен по датчику CO2? Или есть другой вариант?

Я считаю, что в вашем случае невозможно. Другой вариант - возможность ручной регулировки, от минимальной, на ассимиляцию выделений без людей, до максимальной.

[mr-h]

может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Есть такие спецдатчики? Можно ссылку?

[Skaramush]

Есть. Запахи по типу не различают, но есть. Ссылка реально интересует или так, приколоться?

[Kult_Ra]

Давно известно:
1. Делать несколько приточек, каждая с собственной раздачей, и не обязательно решетками. "Равномерное распределение" необходимо не в решетках, а в помещении.
2. Вариант, указанный jota - переменная рециркуляция ради сохранения постоянного расхода.
3. Приточные устройства (не решетки) с высоким аэродинамическим сопротивлением. В этом случае при

Надо бы обратить внимание на слова из первого сообщения автора темы:

Или только включать и выключать интервалами?

4. Вентиляция (отопление) пропусками помещений большого объёма малой ценой позволит магазину экономить расход энергии.

[mr-h]

Есть. Запахи по типу не различают, но есть. Ссылка реально интересует или так, приколоться?

Хотелось бы понять имелся в виду датчик VOC или какой-то спецдатчик на определенный запах. Но судя по Вашим словам это VOC.

[Skaramush]

Скорее всего. Вот он

[VasiliAK]

Я считаю, что в вашем случае невозможно. Другой вариант - возможность ручной регулировки, от минимальной, на ассимиляцию выделений без людей, до максимальной.

Человек будет забывать поэтому хотелось бы доверить процесс автоматике. Хотелось бы купить прибор ручной с помощью которого можно было бы мерить качество воздуха, чтобы понять какое решение будет лучше работать. Может подскажите прибор чем можно осуществить замер и главное что мерять и по каким показателям?

[Татьяна Удальцов...]

4. Вентиляция (отопление) пропусками помещений большого объёма малой ценой позволит магазину экономить расход энергии.

Вентиляция пропусками практически означает её выключение. Сначала на зиму, потом навсегда - с наибольшей экономией. Покупатели не успеют передохнуть, а продавцы всегда найдутся - расходный материал.

Вентиляция пропусками действительно может быть, но её надо обосновать в проекте. Это бывает при известных и неравномерных выделениях вредностей. Обычно выделения (и воздухообмен) приводятся к 20-минутному интервалу.

А для магазинов, на мой взгляд, самое простое и надежное решение - несколько отдельных приточных установок. Безо всяких наворотов с автоматикой, датчиками, частотным регулированием и прочим. Самые лучшие датчики - нос и голова. И надежная "кнопка" для включения установок (вот действия при ключении надо автоматизировать). Когда надо (наплыв посетителей, душно, жарко) - заведующий залом включает "сколько надо" приточек. Когда не надо - отключает. Условно говоря, как лампочки.

Все равно потом хозяин заставит всё по-отключать. Качество воздуха ему "до лампочки", от него одни убытки.

[Kult_Ra]

...
А для магазинов, на мой взгляд, самое простое и надежное решение - несколько отдельных приточных установок.

Все равно потом хозяин заставит всё по-отключать. Качество воздуха ему "до лампочки", от него одни убытки.

Это когда все ещё "на бумаге", то это Ваше мнение идеально.

есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.

А когда уже всё фурычит и некто вдруг предлагает хозяину сделку - я тебе перенастрою твои холодильники, кондиционеры, приточку и вытяжку с целью снижения твоих реальных энергозтрат (денежек)- и ты со мною поделишься (к примеру) половиной годовой мною созданной тебе экономии...

Полагаю, это как раз тот самый - подобный "не проектный" случай!