Как уменьшит кратность воздухообмена сохранив равномерность расхода в решетках? Опции

[alem]

Может подскажите прибор чем можно осуществить замер и главное что мерять и по каким показателям?

Это вам затруднительно будет:
от микроклимата нужно отслеживать влажность,
по газам:
диоксид углерода,
оксид углерода,
общее количество углеводородов,
формальдегид,
взвешенные вещества (PM10),
общая бактериальная обсеменённость…

На всё есть свои методики и приборы. Это наиболее характерные загрязнители в торговых центрах.

Если вы непременно автоматизировать хотите, то можете прикинуть посещаемость по дням недели и времени суток, и на основании этого сделать основной алгоритм.

[alem]

Может подскажите прибор чем можно осуществить замер и главное что мерять и по каким показателям?

Это вам затруднительно будет:
от микроклимата нужно отслеживать влажность,
по газам:
диоксид углерода,
оксид углерода,
общее количество углеводородов,
формальдегид,
взвешенные вещества (PM10),
общая бактериальная обсеменённость…

На всё есть свои методики и приборы. Это наиболее характерные загрязнители в торговых центрах.

Если вы непременно автоматизировать хотите, то можете прикинуть посещаемость по дням недели и времени суток, и на основании этого сделать основной алгоритм.

[Татьяна Удальцов...]

А когда уже всё фурычит и некто вдруг предлагает хозяину сделку - я тебе перенастрою твои холодильники, кондиционеры, приточку и вытяжку с целью снижения твоих реальных энергозтрат (денежек)- и ты со мною поделишься (к примеру) половиной годовой мною созданной тебе экономии...

Дайте мне координаты этого хозяина! Я предложу ему ещё лучшую сделку всего за 10% годовой экономии - отключить на зиму кондиционеры, приточку и вытяжку. Или включать только по его личному распоряжению, например во время проверки. Посетители не сдохнут. А персонал будет существовать за счет етицкой силы, которую инженеры не учитывают, но которая есть.

[Gruz1709]

Вот у нас в офисе так и делают.
При этом при пуске и остановке системы вентиляции идет жуткий грохот - воздуховоды гремят.

[Ludvig]

Это вам затруднительно будет:
диоксид углерода,
Если вы непременно автоматизировать хотите, то можете прикинуть посещаемость по дням недели и времени суток, и на основании этого сделать основной алгоритм.

Это затратно будет. На каждую ВС поставить по датчику СО2 и/или еще на что-то в вытяжку, воздушные клапана на приток с эл. приводом, работающие от этого датчика. Частотный регулятор, обеспечивающий постоянство давления после вентилятора и то же на вытяжки, обеспечивающие постоянный подпор воздуха в помещении. На одну ВС запала может и хватит.

[VasiliAK]

Это когда все ещё "на бумаге", то это Ваше мнение идеально.

есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.

А когда уже всё фурычит и некто вдруг предлагает хозяину сделку - я тебе перенастрою твои холодильники, кондиционеры, приточку и вытяжку с целью снижения твоих реальных энергозтрат (денежек)- и ты со мною поделишься (к примеру) половиной годовой мною созданной тебе экономии...

Полагаю, это как раз тот самый - подобный "не проектный" случай!

Вы не внимательно читаете посты и делаете неверные выводы. В постах есть информация о том что тип контроллера еще не известен так как проект еще не готов и поставщик не определен. Если бы у меня была цель та которую вы описали, а бы решил вопрос не обращаясь на форум. А вопрос у меня был в том как построить сеть воздуховодов и распределителей чтобы потери давления не сказались на равномерности распределения воздухообмена. Но пока я пришел к выводу что лучшим решением будет, сделать 1 скорость которая обеспечить компенсацию удаления из местных отсосов и будет работать постоянно. И 2 скорость которая будет работать в пик загрузки постоянно а в течении дня с интервалами. Но в проекте этого не будет, это просто вариант решения вопроса по энергосбережению в дальнейшем. Если вы можете что то предложить кроме рециркуляции и рекуператоров и что можно внедрить на этапе проектирования, предлагайте будет интересно обсудить.

[alem]

А вопрос у меня был в том как построить сеть воздуховодов и распределителей чтобы потери давления не сказались на равномерности распределения воздухообмена.

Это вам надо немного взбодрить основы, на тему: гидравлическая устойчивость.

[seeker]

А может быть так переформулировать вопрос - Как сохранить равномерность в решетках при изменении кратности ( уменьшении общего расхода воздуха)?
Или - как сохранить величину эффективной скорости истечения воздуха через ВРУ при изменении общего расхода ?

[jota]

Как ?

Никак,
читайте alem'a

[zenat]

А отопление где и как планируете?
Может не совсем в тему но все же....

[VasiliAK]

Хороший вопрос, про отопление я забыл совсем, Отопление радиаторами по периметру, и далее сколько то фэнколйами а какой то процент вентиляцией возможно., думаю без вентиляции можно обойтись в отоплении, так как порядка 25 фэнколйлов заложил проектировщик площадь 3600 м2 и здание квадратное.

[seeker]

Jota!
Ну почему никак.
1. Несколько воздуховодов с ВРУ и отсечные клапана на них.
2. ВРУ с отсечным клапаном
2. ВРУ с изменяемым сечением ( ВРУ для VAV систем- в этих системах такая же проблема).

[jota]

Jota!
Ну почему никак.
1. Несколько воздуховодов с ВРУ и отсечные клапана на них.
2. ВРУ с отсечным клапаном
2. ВРУ с изменяемым сечением ( ВРУ для VAV систем- в этих системах такая же проблема).

Тогда уже применить CAV клапана (постоянного расхода) с эл.приводом on-off. Т.е. практическая возможность есть, но не для топикстартера.... - значительное удорожание системы.
У VAV систем нет проблем с распределением, но эти системы работают с повышенным давлением магистрали и, в результате редукции VAV клапана появляется шум. Поэтому после клапана обязательно глушитель.
У меня сложилось впечатление и из других тем, что VasiliAK - мечтатель.....

[seeker]

Jota!
В VAV системах есть большие вопросы в воздухораспределении. При неизменной разности температур подаваем.и помещения -- 16-24 = -8 К при сохранении постоянного значения эффективного сечения максимальное изменение расхода 10 к 1, реально 4 к 1. Т.е. 4-х кратное изменение эффективной скорости истечения из ВРУ. Вихревые диффузоры эффективно работают при отношениях 2,5 к 1. Поэтому в Северной Европе применяются зависимые от давления VAV системы с ВРУ с переменным проходным сечением.

[Странная Белка]

Да уж с СО2 может промашка выйти. Делала я рабочку по одному продуктовому гипермаркету, около 8000 м2. Так там пекарня, грили и рыба на льду в торговом зале были. У всех свои МО, если в таком зале приточку на СО2 завязать, так эти МО все одеяло на себя перетащят и пойдет в ваш торговый зал воздух из санузлов, кухни и с улицы, и будет у вас черти что.

[Kult_Ra]

Это вам надо немного взбодрить основы, на тему: гидравлическая устойчивость.

На уровне расчёта можно проверить устойчивость, если менять расходы и оставлять таким, что дать шанс работать системе в пределах автомодельной области.

Сколько в системе концевых участков, столько веток, потери в которых должны быть равны. То есть они уравняются сами, но важно чтоб расходы воздуха L были проектные. S - гидравлическая характеристика ситемы.
Н_i=L_i² x S
Столько и "уравнений". Для пробы идеи взята сеть из трёх концевых (три "ветки") и двух сборных участков. Выполнены три расчета:

1. 100% расход
2. Уменьшенный расход на 30%
3. Уменьшенный расход на 50%

 Rasxod.JPG ( 207,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Что получилось? Устойчивость гидравлическая сохранилась, раз диафрагмы сохранились того же размера.
Только при 50% уменьшении расхода в системе одна сторона диафрагмы изменилась на 1 мм. ТО есть S через 3, 4, 5 участки практически не изменились, парораспределение не изменилось.

Вывод - до 50% можно уменьшать производительность вентилятора и на выходе в помещение расходы тоже изменятся на 50%.

Интересно бы подобное исследование провести бы "в живую" на какой нибудь системе в цехе....

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.8.2013, 19:30

[jota]

На уровне расчёта можно проверить устойчивость,
Интересно бы подобное исследование провести бы "в живую" на какой нибудь системе в цехе....

Систему стабилизировать простая задача, но она и не стояла....
Задача в распределении воздуха терминалами при уменьшенном расходе.
seeker упоминал о ВРУ с переменным проходным сечением. Я такие встречал на вытяжке, где нет требования к дальнобойности и объёму струи. На подаче не видел.
А "в живую" - надо создавать нестандартные типоразмеры воздуховодов по вашему расчёту, диаметрами 135, 170, 225....скорости тоже редкие....

[Kult_Ra]

А "в живую" - надо создавать нестандартные типоразмеры воздуховодов по вашему расчёту, диаметрами 135, 170, 225....скорости тоже редкие....

Зачем попу гармонь?
135, 170, 225 - это программа взяла из списка №1. Списков всего 12. Можно самому создать и 100. Скорости - это ж производные от диаметра и расхода.

А "в живую" - надо взять существующую систему, поставить двигатель с частотным регулированием и, меняя производительность вентилятора, делать замеры.

Меньше станет расход вентиляра - на участках будут меньше скорости, меньше перепады давления и меньше потребный "динамический" (свободного излива) напор (или сила вдоха/выдоха через устройства раздачи приемы). Значит измениться "дальность струи" или "длина воронки отсоса (зоны активного вентилирования) из помещения... И пр. и пр. подробности.

Делать предварительно подобный расчёт по программе и не нужно, если нет желания проверить насколько "брешит или врет" программа - какое она дает расхождение с натурой!

Систему стабилизировать простая задача, но она и не стояла....
Задача в распределении воздуха терминалами при уменьшенном расходе.

Это был ответ на реплику alem про устойчивость системы - она устойчива пока (гидравлические критерии - Re и пр.) в автомодельной зоне (справедливо уравнение Н_i=L_i² x S ).. Поэтому системы He с "тройниками" (с естественным побуждением при их маленьких скоростях) расчёту по этим же формулам не подлежат...

Но не "задача" про сохранить качество вентиляции при уменьшении производительности вентилятора до 50%. Это более экспериментальная ситуация - разовая и многое в ней будет от назначения помещения и "технологических" процессов там происходящих..

Расчёт доказывает - значит и в натуре ожидаемо: все расходы через устройства раздачи/приёма (УРП) меняются пропорционально.

Видно из расчёта как меняется сила вдоха/выдоха УРП (давление в начале устройств раздачи-приема - УРП). Это остаточное давление от вентилятора - всё остальное израсходовано на перемещение воздуха по воздуховоду.

Если применять УРП, которые реагирует на проходящее количество воздуха стабилизацией скорости выхода/входа воздуха, то не знаю что и ожидать - думать надо или "стенд" сварганить бы. Первое ощущение, что это изменить непропорционально S этого пути от вентилятора до конкретного УРП.

[VasiliAK]

У меня сложилось впечатление и из других тем, что VasiliAK - мечтатель.....

Что вы хотели сказать? Можно поподробней?

[VasiliAK]

Да уж с СО2 может промашка выйти. Делала я рабочку по одному продуктовому гипермаркету, около 8000 м2. Так там пекарня, грили и рыба на льду в торговом зале были. У всех свои МО, если в таком зале приточку на СО2 завязать, так эти МО все одеяло на себя перетащят и пойдет в ваш торговый зал воздух из санузлов, кухни и с улицы, и будет у вас черти что.

Я писал что минимальный расход воздуха будет взят как необходимый объем для компенсации местных отсосов и соответственно санузлов

[jota]

Что вы хотели сказать? Можно поподробней?

Вы писали о "зажимистости" заказчиков и в то же время ищете современные, очень дорогие решения....
Мечтатель - это не порицание, а наоборот, сожаление о том, что желания не соответствуют действительности.....

[Татьяна Удальцов...]

Вывод - до 50% можно уменьшать производительность вентилятора и на выходе в помещение расходы тоже изменятся на 50%

Нет, не так надо считать.

1. Что значит "уменьшить производительность вентилятора"? Как? Включить другой, изменить частоту, прикрыть заслонкой, направляющим аппаратом (не забывая что цель - сократить расход энергии)? В любом случае изменится характеристика вентилятора.

2. По данным этих расчетов (с картинок) надо выполнить дополнительный расчет - потокораспределения. Для этого по полученным данным определить характеристики сопротивления S каждого участка, затем путем сложения характиристик или проводимостей определить характеристику S в каждой точке разветвления, а также суммарную характеристику сети.

3. Определить характеристику этого "нового" (зарегулированного) вентилятора и его производительность и напор в этой сети пересечением характеристик.

4. Начиная от вентилятора определять по характеристике каждого следующего узла ответвлений расходы на этих участках. Доходя до концевых. Вот тогда и будут получены фактические расходы. Совсем не факт, что они все уменьшатся пропорционально.

[Kult_Ra]

Нет, не так надо считать.

Подумайте ещё немного и Вы согласитесь. Так мне глаголет интуиция.

1. Что значит "уменьшить производительность вентилятора"? Как? Включить другой, изменить частоту, прикрыть заслонкой, направляющим аппаратом (не забывая что цель - сократить расход энергии)? В любом случае изменится характеристика вентилятора.

А как это действо реализовать мыслил топикстартер, автор идеи?

Его слова таковы"- Уменьшить кратность подачи воздуха сохранив давление думаю возможно отключив и перекрыв во многомоторных установках один из вентиляторов.

2. По данным этих расчетов (с картинок) надо выполнить дополнительный расчет - потокораспределения. Для этого по полученным данным определить характеристики сопротивления S каждого участка, затем путем сложения характиристик или проводимостей определить характеристику S в каждой точке разветвления, а также суммарную характеристику сети.

Все это и было показательно выполнено программой тремя расчётами одной и той же системы, но с разным расходом вентилятора.

 Rasxod.JPG ( 207,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


там, в комментариях к этому жипеку, есть мои слова:-
«Что получилось? Устойчивость гидравлическая сохранилась, раз диафрагмы сохранились того же размера.
Только при 50% уменьшении расхода в системе одна сторона диафрагмы изменилась на 1 мм. ТО есть S через 3, 4, 5 участки (устройства приёма-раздачи - УПР) практически не изменились, парораспределение не изменилось.»
Было слово "потокораспределение", а по факту очутилось что-то про пар

3. Определить характеристику этого "нового" (зарегулированного) вентилятора и его производительность и напор в этой сети пересечением характеристик.

Да - во всех трёх случаях это было выполнено программой расчётной. Всё, что Вы желаете выразить сейчас этими словами, легко можно повторить вручную по цифрам на распечатке для всех трёх случаев..

4. Начиная от вентилятора определять по характеристике каждого следующего узла ответвлений расходы на этих участках. Доходя до концевых. Вот тогда и будут получены фактические расходы. Совсем не факт, что они все уменьшатся пропорционально.

Но по расчёту уменьшились же. Смотрите - S через 3, 4, 5 участки практически не изменились, потокораспределение не изменилось.

Это мы решаем ситуацию умом. Проверить можно только в натуре - распутать путаницу в умах, о чём и откровенно признаю и уже словами ранее изложил.


---- тому слова, кому всегда нескучно:

Думать - значит "делать слова" = ду мат.
"мот" - "мат" (слово по- древнеиндийски)
Put - по латыни "думать", типа "делать слова". Думать - значит что-то распутывать запутанное. Putant, Putat, (лат) - думать.
Латынь: - Disputat диспут, споры. Putat = думать . Значит "диспут" - это как распутывать, раздумывать. Disputatio - вербализовать свои думы=мысли


"Надо же думать, что понимать - слова Черномырдина".


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.8.2013, 19:03

[VasiliAK]

Вы писали о "зажимистости" заказчиков и в то же время ищете современные, очень дорогие решения....
Мечтатель - это не порицание, а наоборот, сожаление о том, что желания не соответствуют действительности.....

Редко но Попадаются заказчики которым интересны инновации и они готовы за это заплатить сейчас, чтобы сэкономить потом. Для них и работаю. Прежде чем предложить решение я просчитываю его эффективность и срок окупаемости. Если до 3 лет то предлагаю, если больше то не рекомендую. Некоторые решения не требуют больших вложений но тоже работают. По данному торговому центру если будет рабочее решение, просчитаю экономию по электроэнергии и если сумма перекроет за 3 года эксплуатации то предложу изменить проект. По этому центру выходит цифра около 100 000 квт за 3 года экономии. Цифру вывел ориентировачно. Магазин будет работать 15 часов. Потребление в час 60 квт. Я предположил что можно будет экономить в день около 100 квт а может и более.если больше тогда сумма экономии будет существенная

[jota]

Я предположил что можно будет экономить в день около 100 квт а может и более.если больше тогда сумма экономии будет существенная

Звучит по-детски. В экономике нет предположений, а есть расчёты, причём учитывается не только энергия, но и инвестиции и сервис.
А энергия не в кВт, а в кВт*час - тоже непростительная ошибка для специалиста....

[VasiliAK]

Да вы правы, но моя задача в данном проекте дать совет заказчику. Дальше будет просчитывать проектный институт.

[Гость_Iroha_*]

Ну тогда может стоит посмотреть решения по энергосбережению и собственной генерации энергии.
Делать, тогда уж инновационно и в комплексе.

[VasiliAK]

Я понял вы про что, но у нас центральное отопление и оно не дорогое. Если бы была автономная котельная тогда да. А вот цены на электроэнергию растут постоянно.
Хотелось бы еще снизить расходы зимой на холодильные машины, но это уже не мой профиль.

[Гость_Iroha_*]

А вентустановка у Вас с рекуператором ?

[VasiliAK]

А вентустановка у Вас с рекуператором ?

Пока на бумаге нет, только с рециркуляцией. Видел на форуме програмку хочу взять цены на отопление и и посчитать пока без холода экономию. Интересно делают ли больших размеров целлюлозного типа. Или как они правильно называются.

[Гость_Iroha_*]

Пока на бумаге нет, только с рециркуляцией. Видел на форуме програмку хочу взять цены на отопление и и посчитать пока без холода экономию. Интересно делают ли больших размеров целлюлозного типа. Или как они правильно называются.

А зачем они нужны такого типа, толку от них все равно немного .