Попутка Опции

[agel]

Москва. На кровле надстраивается еще один - 5 этаж, прямоугольник. Стены и кровля - стекло.
Кто-то нашептал Заку, что можно сделать попутку одной веткой на 90шт приборов
без установки регулирующей арматуры.
Приборы все одинаковые - jaga clima canal.

Как убедить его не делать такого?
Вообще - работоспособна ли такая схема? подводные камни?

[agel]

Москва. На кровле надстраивается еще один - 5 этаж, прямоугольник. Стены и кровля - стекло.
Кто-то нашептал Заку, что можно сделать попутку одной веткой на 90шт приборов
без установки регулирующей арматуры.
Приборы все одинаковые - jaga clima canal.

Как убедить его не делать такого?
Вообще - работоспособна ли такая схема? подводные камни?

[А.В.]

а вы какую схему хотите ему предложить?

[Composter]

а в чем проблема? если мощность всех приборов одинакова и регулировать ее не надо , то хоть 500 приборов на попутке можно сделать.
Гидравлическое сопротивление каждого прибора на попутке будет одинаковым.так что подводных камней никаких.
в отличие от противотока , на попутке не будет крайних приборов до которых не дойдет вода.

[BIONDER]

Из чего трубы будут? Прокладка труб в стяжке?

а в чем проблема? если мощность всех приборов одинакова и регулировать ее не надо , то хоть 500 приборов на попутке можно сделать.
Гидравлическое сопротивление каждого прибора на попутке будет одинаковым.так что подводных камней никаких.
в отличие от противотока , на попутке не будет крайних приборов до которых не дойдет вода.

Посчитайте остывание теплоносителя.

[Composter]

ну изоляцию никто не отменял . даже если делать противоток то все равно нужно изолировать. и если будет не 1 ветка попутки а 2 ветки противотока , то остывание тоже будет.а тут можно сэкономить на 50 термостатах.так что зак дело говорит.

[agel]

Из чего трубы будут? Прокладка труб в стяжке?

Трубы стальные. Прокладка под фальш-полом(300мм).
Конечно же трубы будут все в изоляции.

длина ветки по этажу получается порядка 200м. От ИТП до выхода на этаж - 50м.

Просто не люблю я попутку из-за возможности закольцовывания теплоносителя...
Хотели предложить несколько колец с попуткой - до 10приборов на кольцо.

Сообщение отредактировал agel - 30.8.2013, 11:52

[agel]

..... на попутке не будет крайних приборов до которых не дойдет вода.

Для тупиковой системы это уже проблема в выборе насоса....

Сообщение отредактировал agel - 30.8.2013, 11:54

[v-david]

...попутку одной веткой на 90шт приборов без установки регулирующей арматуры....Приборы все одинаковые - jaga clima canal.

1. одинаковых не бывает
2. 90 шт. Теория-теорией, практика-практикой. Попробуйте, потом расскажете.
Есть перестраховщики, есть авантютисты, все зависит от обстоятельств, Вам видней.

[испытатель]

Стесняюсь спросить- что такое "фальш-пол"? А при применении попутки, если не сделаете завышение диаметра ветки по всей длине в соотношении сопротивления ветки к сопротивлению системы меньше 30/70, то хапните проблем. См. Сканави.

Сообщение отредактировал испытатель - 30.8.2013, 13:02

[BIONDER]

Трубы стальные. Прокладка под фальш-полом(300мм).
Конечно же трубы будут все в изоляции.

длина ветки по этажу получается порядка 200м. От ИТП до выхода на этаж - 50м.

Просто не люблю я попутку из-за возможности закольцовывания теплоносителя...
Хотели предложить несколько колец с попуткой - до 10приборов на кольцо.

Делал максимум 50 м, работало прекрасно.
Если все грамотно запроектировать и смонтировать- должно работать.

[agel]

Фальш-пол - это пол из плит 600х600, оторванный от перекрытия на 300мм(на стойках).

Что Вы(Испытатель) понимаете в данном случае под "системой", а что у Вас "ветка"?

"... завышение диаметра ветки по всей длине в соотношении сопротивления ветки к сопротивлению системы меньше 30/70..."
Что Вы имеете ввиду?

[испытатель]

Нужно - либо искусственно увеличить сопротивление подводок к ОП с соответствующим увеличением циркуляционного давления в ИТП, либо увеличить диаметр т.н. разводящей трубы (горизонтальной ветки на которую хотите повесить такое кол-во приборов). Сами решайте, а наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение.
А такие полы без стяжки?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[agel]

@@А такие полы без стяжки? @@
Кровля разбирается полностью и будет только гидроизоляция.

"Сами решайте, а наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение."
Не хотелось бы....

Получается, что сопротивление участка от подающей до обратки через ОП
должно быть 70% от сопротивления... всего кольца от ИТП до ИТП, включая ОП?


Сообщение отредактировал agel - 30.8.2013, 14:37

[Kult_Ra]

Что Вы(Испытатель) понимаете в данном случае под "системой", а что у Вас "ветка"?

Назвать можно по разному и по этому названию применять "инструменты". Можно каждый узел ОП назвать "стояк" и получится ветка из 50 стояков с попутным движением. И тот самый геморрой в мозгах 30-70% в придачу.

Но по сути здесь речь идёт об одном двухтрубном горизонтальном стояке с попутным движением и имеется 50 контуров внутри этого стояка. Которые должны быть примерно равны и в них нет (это хорошо) гравитационной составляющей.

Чем виртуально мозги себе парить, проще выполнить расчёт этого стояка (каким его желает видеть ЗАК) на компе. Цифру - они ж как карты в руках цыганки, всю правду скажут не таясь.

Ожидаю, что все получится хорошо. Желательно иметь побольше перепад температур теплоносителя (чтоб диаметры не раздувать) и стальные трубы. Без расчёта нет резона даже обсуждать.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.8.2013, 14:34

[agel]

не 50...их 90шт

[Kult_Ra]

не 50...их 90шт

Пусть 90. Сделайте расчёт и проанализируйте. Без расчёта варианта Вам необойтесь. Вы и так уже сколько время птеряли, а расчёт и анализ можно сделать за 30 мин.

Не понравится результат, попытайтесь найти причину и будет убедительно чем объяснить ошибочность "решения" сделать отопление одним стояком.

[v-david]

интересно будет посмотреть на расчет "попуткИ одной веткой на 90шт приборов без установки регулирующей арматуры". Там есть что считать?

[Татьяна Удальцов...]

подводных камней никаких

Есть, да ещё какие - обратная циркуляция через отдельные ОП. Испытатель в #12 правильную картинку привел, правильно написал - наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение. С этим постоянно сталкиваются при эксклуатации именно с горизонтальными системами, где каждый ОП - "стояк". И это бывает наглядно видно на термографии отопительных приборов.

[Kult_Ra]

Есть, да ещё какие - обратная циркуляция через отдельные ОП. Испытатель в #12 правильную картинку привел, правильно написал - наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение. С этим постоянно сталкиваются при эксплуатации именно с горизонтальными системами, где каждый ОП - "стояк". И это бывает наглядно видно на термографии отопительных приборов.

Это потому что, "решение" принято "конструктивно" без расчёта, без анализа.

Меж каждым ОП получаются ситуации "деление и слияние потока". "Деление" на подающей, "слияние" на обратной части. Получается два полукольца и "физика вещей" потери в полукольцах сделает равными. Если Вы, проектировщик, не вмешаетесь в процесс. Или расчётная программа...

Расчётом это "не равновесие" можно отследить и отрегулировать.
И когда три ОП надо и когда 90 надо, что бы исключить "обратная циркуляция через отдельные ОП". Проверять последовательно все полукольца от начала до конца.

Такой расчёт значительно дороже стоит, чем расчёт с кучей всякой арматуры. Это тоже надо донести до сознания заказчика. Ибо он желает "съэкономить" в свою пользу за счёт интенсификация Вашего труда. Делиться экономией надо бы, но и жадность у каждого своя!

Не знаю и не уверен, что применяемые нынче программы для СО это анализируют (и об этом факте сигнализируют, если не могут сами устранить). Значит это надо делать самому, анализирую результаты расчёта подобных "попуток".

[v-david]

Проблема расчета таких систем, на мой взгляд, сводится к вопросу учитывать гравитационный напор или нет, особенно понимая то, что

... каждый ОП - "стояк".

Если не учитывать, то сложностей никаких нет и необходимость

... Проверять последовательно все полукольца от начала до конца.

скорее всего отсутствует. Достаточно отсчитать суммарно-разностные потоки в магистралях и вычислить гидравлические сопротивления отрезков. Пример такого расчета здесь: http://rusfolder.com/37835822 (почему-то не могу загрузить сюда с этого компа, рвется связь). У меня не было возможности, уважаемый Kult_Ra, проверить эту методику на системах отопления (я работаю в основном с ХС, там это вообще не нужно из-за значительных сопротивлений оконечников) и поэтому был-бы весьма признателен а) за критику б) за проверку этого расчета или в) за предоставление примера (с цифрами) расчета по Вашей методике.

[Kult_Ra]

Проблема расчета таких систем, на мой взгляд, сводится к вопросу учитывать гравитационный напор или нет, особенно понимая то, что

(Татьяна Удальцова @ 31.8.2013, 7:31) *
... каждый ОП - "стояк".

Если такую систему рассчитывать как попутную горизонтальную ветку из 90 однотрубных стояков, то сбалансировать "стояки меж собой" придётся шайбами на некоторых из них. Таким образом и выравнять гидравлически все эти 90 контуров.

Можно и такой расчёт сделать по тем программам, которые витают среди нас.. Расчёт скажет верное или неверное принято инженерное решение.

Расчёт полуколец от деления-слияния потоков - это попытка избавиться от шайб изменением диаметров. Возможно придется делать участки из двух сортаментов..
В любом случае много лишней работы, а с арматурой (комби-изделия у ОП) тяп-ляп и готов проект - арматура даст возможность ввести систему в рабочий режим при пуск-наладке.

Было время, когда шайбы на стояках заменяли "трубой меньшего диаметра эквивалентной длины". Но тут стояки фальшивые и все бы их сделать из труб dy=10 мм

 02.15_________________________________.zip ( 222,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196


Ну, а относительно этого Вашего файла "02.15 - расчет `попутных` магистралей" и просьбы "поковыряться" в нем - пардон, лодырь я, признаюсь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.8.2013, 16:37

[v-david]

... там был еще вариант в) - примерчик с цифрами... а? я сам поковыряюсь.

[dust]

Мне однажды пришлось "ручками" просчитывать смонтированную непросчитанную "попутку". На PE-x трубе 16х2 сидело до 10 чугунных радиаторов секций по 9. Монтажники с ума сходили: два прибора отлично работают, а третий, между ними, абсолютно холодный. И таких приборов 2-3 на каждой ветке. Мы провели детальный гидравлический расчет, если интересно - могу на пальцах изложить теорию. Поставили кучу регулирующих вентилей (на самые разные участки, не только на подводки), отрегулировали, заработало. Но очень капризно все работало. Стоит перекрыть один из приборов - остальные переходят в непредсказуемый режим.
Выводы:
1. Самое главное - невозможно использовать термостатику, даже в хорошо просчитанной системе.
2. Чем выше сопротивление прибора и подводок, и чем ниже сопротивление магистрали - тем устойчивей система. Погонное сопротивление магистрали д.б. точно ниже 100 Па/м. Иначе придется зажимать приборы, и офигенный насос потребуется.
3. Софта, способного качественно просчитать "попутку" на произвольных трубах, приборах и арматуре, я тогда не нашел.

[tiptop]

Стоит перекрыть один из приборов - остальные переходят в непредсказуемый режим.

Что за "непредсказуемый режим"?
Ещё какие-то приборы могли начать остывать?

По логике, достаточно было бы только подводки дросселировать...

Поставили кучу регулирующих вентилей (на самые разные участки, не только на подводки

[dust]

Что за "непредсказуемый режим"?
Ещё какие-то приборы могли начать остывать?

По логике, достаточно было бы только подводки дросселировать...

Да, неработающие начинали работать, работающие остывать. В "зажатой" системе, когда сопротивление магистралей высоко, дросселировать подводки недостаточно. Все, что я говорю, мы подтвердили расчетами.

[Kult_Ra]

Мне однажды пришлось "ручками" просчитывать смонтированную не просчитанную "попутку". На PE-x трубе 16х2 сидело до 10 чугунных радиаторов секций по 9.
..

Тут самое время отделить жаргон от "проектного случая".
"попутка" это либо:

• Горизонтальный двухтрубный стояк с узлами одно-двух сторонним присоединением ОП?
• Горизонтальная ветка из однотрубных стояков (каждый узел ОП есть стояк)?
• Вертикальный двухтрубный стояка с верхней разводкой?

Выводы:
1. Самое главное - невозможно использовать термостатику, даже в хорошо просчитанной системе.
2. Чем выше сопротивление прибора и подводок, и чем ниже сопротивление магистрали - тем устойчивей система. Погонное сопротивление магистрали д.б. точно ниже 100 Па/м. Иначе придется зажимать приборы, и офигенный насос потребуется.
3. Софта, способного качественно просчитать "попутку" на произвольных трубах, приборах и арматуре, я тогда не нашел.

Наверное самое главное - это вдруг вывод №2?

Если в межузловых трубах потери напора в свести к нулю, то разница будет формироваться только разницей меж "стояками = узлами ОП". Это уже ситуация типа "коллектора".

Да, неработающие начинали работать, работающие остывать. В "зажатой" системе, когда сопротивление магистралей высоко, дросселировать подводки недостаточно. Все, что я говорю, мы подтвердили расчетами.

100 Па на 1 п.м. удельные линейные - это частный случай (из Вашего опыта). Лучше уж контролировать скорость носителя - не менее 0.15 и не более 0.25.

Термовентиль надо поставить на "не менее 10 000Па" (не напрасно ж так просит Данфосс) и тогда их настройки (как ограничение максимума расхода) дадут шанс регулировать теплосъём с ОП не в ущерб остальным в группе - Ваш пункт №1. Колебания параметров , их доля, (возмущения в системе от работы термостатом) при использовании идеи "коллектор" не окажут влияние на работу соседних потребителей...

А ещё лучше бы контролировать давление и температуру в начале и конце расчётного участка по всей системе.
Тогда при делении и слиянии потоков (как в ситуации "попутка") - легко можно проверить будет или нет кому-то подпор-тормоз от соседа при слиянии двух (тройник) или трёх (крестовина). Надо бы расчётом заставить иметь одинаковое давление в конце "сливающихся" участков - об этом слова мои в этой теме уже были

№3 - нет спроса нет и предложения. Программы на ПК, способные предусмотреть всевозможные проектные ситуации (и фантазии) делать резона нет - затрат много и их окупаемость не ожидаема. Программы не заменяют ум и талант проектировщика. И потому самая совершенная и универсальная программа проектирования СО - это человек.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.9.2013, 11:29

[dust]

Тут самое время отделить жаргон от "проектного случая".
"попутка" это либо:

• Горизонтальный двухтрубный стояк с узлами одно-двух сторонним присоединением ОП?
• Горизонтальная ветка из однотрубных стояков (каждый узел ОП есть стояк)?
• Вертикальный двухтрубный стояка с верхней разводкой?

Наверное самое главное - это вдруг вывод №2?

Если в межузловых трубах потери напора в свести к нулю, то разница будет формироваться только разницей меж "стояками = узлами ОП". Это уже ситуация типа "коллектора".

100 Па на 1 п.м. удельные линейные - это частный случай (из Вашего опыта). Лучше уж контролировать скорость носителя - не менее 0.15 и не более 0.25.

Термовентиль надо поставить на "не менее 10 000Па" (не напрасно ж так просит Данфосс) и тогда их настройки (как ограничение максимума расхода) дадут шанс регулировать теплосъём с ОП не в ущерб остальным в группе - Ваш пункт №1. Колебания параметров , их доля, (возмущения в системе от работы термостатом) при использовании идеи "коллектор" не окажут влияние на работу соседних потребителей...

А ещё лучше бы контролировать давление и температуру в начале и конце расчётного участка по всей системе.
Тогда при делении и слиянии потоков (как в ситуации "попутка") - легко можно проверить будет или нет кому-то подпор-тормоз от соседа при слиянии двух (тройник) или трёх (крестовина). Надо бы расчётом заставить иметь одинаковое давление в конце "сливающихся" участков - об этом слова мои в этой теме уже были

№3 - нет спроса нет и предложения. Программы на ПК, способные предусмотреть всевозможные проектные ситуации (и фантазии) делать резона нет - затрат много и их окупаемость не ожидаема. Программы не заменяют ум и талант проектировщика. И потому самая совершенная и универсальная программа проектирования СО - это человек.

По терминам: лучше нарисую:


Чтобы все работало в расчетном режиме, надо, чтобы одновременно выполнялись следующие условия:
Гидравлическое сопротивление участков
1 + 2 + 3 + 4 = 5 + 6 + 7 + 8
6 + 7 + 8 + 9 = 10 + 11 + 12 + 13
1 + 2 + 3 + 4 + 9 = 5 + 10+ 11 + 12 + 13
И здесь не годятся критерии, подобные "100 Па/м" или "скорость не менее ... не более ..." или "не менее 10 000 Па", считать надо точно. И главное, повторюсь, невозможно использовать термостатику, поскольку гидравлический режим становится не предсказуемым. А вот если бы сопротивление магистралей было равно нулю - все было бы предельно просто, и не было бы взаимного влияния приборов друг на друга. По поводу софта - вручную это не сосчитать, талант не поможет. Мне пришлось писать расчетный скрипт для нашей конкретной схемы.

[v-david]

все это здорово, вот только вопрос: как Вы, пытаясь вычислить гидравлическое сопротивление i-го кольца, собираетесь вычислить сопротивление магистрального трубопровода? По какому расходу будете его считать, по расходу i-го кольца или по расходу всей системы через этот трубопровод? Если этот вопрос ни у кого не возникал, то тут 2 варианта, или ответ всем ясен, или никто из отписавшихся реально ничего не считал...

[dust]

все это здорово, вот только вопрос: как Вы, пытаясь вычислить гидравлическое сопротивление i-го кольца, собираетесь вычислить сопротивление магистрального трубопровода? По какому расходу будете его считать, по расходу i-го кольца или по расходу всей системы через этот трубопровод? Если этот вопрос ни у кого не возникал, то тут 2 варианта, или ответ всем ясен, или никто из отписавшихся реально ничего не считал...

Ответ очевиден: для каждого участка магистрального трубопровода свой расход, определяется подключенными приборами.

[Kult_Ra]

По терминам: лучше нарисую:


Чтобы все работало в расчетном режиме, надо, чтобы одновременно выполнялись следующие условия:
Гидравлическое сопротивление участков
1 + 2 + 3 + 4 = 5 + 6 + 7 + 8
6 + 7 + 8 + 9 = 10 + 11 + 12 + 13
1 + 2 + 3 + 4 + 9 = 5 + 10+ 11 + 12 + 13
И здесь не годятся критерии, подобные "100 Па/м" или "скорость не менее ... не более ..." или "не менее 10 000 Па", считать надо точно. И главное, повторюсь, невозможно использовать термостатику, поскольку гидравлический режим становится не предсказуемым. А вот если бы сопротивление магистралей было равно нулю - все было бы предельно просто, и не было бы взаимного влияния приборов друг на друга. По поводу софта - вручную это не сосчитать, талант не поможет. Мне пришлось писать расчетный скрипт для нашей конкретной схемы.

Вручную даже деньги уже не считают!
На вкус на цвет, товарищей нет! Третье Ваше уравнение не понадобится, если контролировать давление в начале и в конце участка.




Можно абстрактно в точке Н назначить давление 15000 Па. Дойдёт теплоноситель до тройника, давление упадет на величину потерь на этом участке и станет для него конечным - Рк.

Оно же есть начало Рн для первого ОП и второй магистрали - произошло деление потока. У второго тройника определить можно конечное давление магистрали к ОП2 - оно же начальное для ОП2 и третьей магистрали к ОП3. Кружками обозначены точки слияния потоков.

Первый - слияние от первого и второго узлов ОП. Надо конструктивно обеспечить равные для них конечные давления.

Второй - слияние от второго и третьего узлов ОП. Надо конструктивно обеспечить равные для них конечные давления.

Если не будет термостатов, то и не будет "возмущений" = не будет нарушено равенство условий и будет обеспечен стабильный теплосъём с ОП.

Если установлены термостаты - надо создать условия типа "КОЛЛЕКТОР". Т.е. потери в магистралях стремить желательно к нулю, чтоб они не вносили "искажение" - типа минимум "лишь бы выносился воздух из труб - 0.15 м/сек". И выполнить условие - "термостат" чтоб гасил на себя 10000 Па.

Всё это и было вербализовано ранее в этой теме, но без рисунка..


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.9.2013, 16:29