Москва. На кровле надстраивается еще один - 5 этаж, прямоугольник. Стены и кровля - стекло.
Кто-то нашептал Заку, что можно сделать попутку одной веткой на 90шт приборов
без установки регулирующей арматуры.
Приборы все одинаковые - jaga clima canal.

Как убедить его не делать такого?
Вообще - работоспособна ли такая схема? подводные камни?

а вы какую схему хотите ему предложить?

а в чем проблема? если мощность всех приборов одинакова и регулировать ее не надо , то хоть 500 приборов на попутке можно сделать.
Гидравлическое сопротивление каждого прибора на попутке будет одинаковым.так что подводных камней никаких.
в отличие от противотока , на попутке не будет крайних приборов до которых не дойдет вода.

Из чего трубы будут? Прокладка труб в стяжке?


Посчитайте остывание теплоносителя.

ну изоляцию никто не отменял . даже если делать противоток то все равно нужно изолировать. и если будет не 1 ветка попутки а 2 ветки противотока , то остывание тоже будет.а тут можно сэкономить на 50 термостатах.так что зак дело говорит.

Трубы стальные. Прокладка под фальш-полом(300мм).
Конечно же трубы будут все в изоляции.

длина ветки по этажу получается порядка 200м. От ИТП до выхода на этаж - 50м.

Просто не люблю я попутку из-за возможности закольцовывания теплоносителя...
Хотели предложить несколько колец с попуткой - до 10приборов на кольцо.

Для тупиковой системы это уже проблема в выборе насоса....

1. одинаковых не бывает
2. 90 шт. Теория-теорией, практика-практикой. Попробуйте, потом расскажете.
Есть перестраховщики, есть авантютисты, все зависит от обстоятельств, Вам видней.

Стесняюсь спросить- что такое "фальш-пол"? А при применении попутки, если не сделаете завышение диаметра ветки по всей длине в соотношении сопротивления ветки к сопротивлению системы меньше 30/70, то хапните проблем. См. Сканави.

Делал максимум 50 м, работало прекрасно.
Если все грамотно запроектировать и смонтировать- должно работать.

Фальш-пол - это пол из плит 600х600, оторванный от перекрытия на 300мм(на стойках).

Что Вы(Испытатель) понимаете в данном случае под "системой", а что у Вас "ветка"?

"... завышение диаметра ветки по всей длине в соотношении сопротивления ветки к сопротивлению системы меньше 30/70..."
Что Вы имеете ввиду?

Нужно - либо искусственно увеличить сопротивление подводок к ОП с соответствующим увеличением циркуляционного давления в ИТП, либо увеличить диаметр т.н. разводящей трубы (горизонтальной ветки на которую хотите повесить такое кол-во приборов). Сами решайте, а наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение.
А такие полы без стяжки?

@@А такие полы без стяжки? @@
Кровля разбирается полностью и будет только гидроизоляция.

"Сами решайте, а наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение."
Не хотелось бы....

Получается, что сопротивление участка от подающей до обратки через ОП
должно быть 70% от сопротивления... всего кольца от ИТП до ИТП, включая ОП?

Назвать можно по разному и по этому названию применять "инструменты". Можно каждый узел ОП назвать "стояк" и получится ветка из 50 стояков с попутным движением. И тот самый геморрой в мозгах 30-70% в придачу.

Но по сути здесь речь идёт об одном двухтрубном горизонтальном стояке с попутным движением и имеется 50 контуров внутри этого стояка. Которые должны быть примерно равны и в них нет (это хорошо) гравитационной составляющей.

Чем виртуально мозги себе парить, проще выполнить расчёт этого стояка (каким его желает видеть ЗАК) на компе. Цифру - они ж как карты в руках цыганки, всю правду скажут не таясь.

Ожидаю, что все получится хорошо. Желательно иметь побольше перепад температур теплоносителя (чтоб диаметры не раздувать) и стальные трубы. Без расчёта нет резона даже обсуждать.

не 50...их 90шт

Пусть 90. Сделайте расчёт и проанализируйте. Без расчёта варианта Вам необойтесь. Вы и так уже сколько время птеряли, а расчёт и анализ можно сделать за 30 мин.

Не понравится результат, попытайтесь найти причину и будет убедительно чем объяснить ошибочность "решения" сделать отопление одним стояком.

интересно будет посмотреть на расчет "попуткИ одной веткой на 90шт приборов без установки регулирующей арматуры". Там есть что считать?

Есть, да ещё какие - обратная циркуляция через отдельные ОП. Испытатель в #12 правильную картинку привел, правильно написал - наличие "перевертышей" вдоль ветки - больше правило, чем исключение. С этим постоянно сталкиваются при эксклуатации именно с горизонтальными системами, где каждый ОП - "стояк". И это бывает наглядно видно на термографии отопительных приборов.

Это потому что, "решение" принято "конструктивно" без расчёта, без анализа.

Меж каждым ОП получаются ситуации "деление и слияние потока". "Деление" на подающей, "слияние" на обратной части. Получается два полукольца и "физика вещей" потери в полукольцах сделает равными. Если Вы, проектировщик, не вмешаетесь в процесс. Или расчётная программа...

Расчётом это "не равновесие" можно отследить и отрегулировать.
И когда три ОП надо и когда 90 надо, что бы исключить "обратная циркуляция через отдельные ОП". Проверять последовательно все полукольца от начала до конца.

Такой расчёт значительно дороже стоит, чем расчёт с кучей всякой арматуры. Это тоже надо донести до сознания заказчика. Ибо он желает "съэкономить" в свою пользу за счёт интенсификация Вашего труда. Делиться экономией надо бы, но и жадность у каждого своя!

Не знаю и не уверен, что применяемые нынче программы для СО это анализируют (и об этом факте сигнализируют, если не могут сами устранить). Значит это надо делать самому, анализирую результаты расчёта подобных "попуток".

Проблема расчета таких систем, на мой взгляд, сводится к вопросу учитывать гравитационный напор или нет, особенно понимая то, что

Если не учитывать, то сложностей никаких нет и необходимость

скорее всего отсутствует. Достаточно отсчитать суммарно-разностные потоки в магистралях и вычислить гидравлические сопротивления отрезков. Пример такого расчета здесь: http://rusfolder.com/37835822 (почему-то не могу загрузить сюда с этого компа, рвется связь). У меня не было возможности, уважаемый Kult_Ra, проверить эту методику на системах отопления (я работаю в основном с ХС, там это вообще не нужно из-за значительных сопротивлений оконечников) и поэтому был-бы весьма признателен а) за критику б) за проверку этого расчета или в) за предоставление примера (с цифрами) расчета по Вашей методике.

Если такую систему рассчитывать как попутную горизонтальную ветку из 90 однотрубных стояков, то сбалансировать "стояки меж собой" придётся шайбами на некоторых из них. Таким образом и выравнять гидравлически все эти 90 контуров.

Можно и такой расчёт сделать по тем программам, которые витают среди нас.. Расчёт скажет верное или неверное принято инженерное решение.

Расчёт полуколец от деления-слияния потоков - это попытка избавиться от шайб изменением диаметров. Возможно придется делать участки из двух сортаментов..
В любом случае много лишней работы, а с арматурой (комби-изделия у ОП) тяп-ляп и готов проект - арматура даст возможность ввести систему в рабочий режим при пуск-наладке.

Было время, когда шайбы на стояках заменяли "трубой меньшего диаметра эквивалентной длины". Но тут стояки фальшивые и все бы их сделать из труб dy=10 мм

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, а относительно этого Вашего файла "02.15 - расчет `попутных` магистралей" и просьбы "поковыряться" в нем - пардон, лодырь я, признаюсь.

... там был еще вариант в) - примерчик с цифрами... а? я сам поковыряюсь.

Мне однажды пришлось "ручками" просчитывать смонтированную непросчитанную "попутку". На PE-x трубе 16х2 сидело до 10 чугунных радиаторов секций по 9. Монтажники с ума сходили: два прибора отлично работают, а третий, между ними, абсолютно холодный. И таких приборов 2-3 на каждой ветке. Мы провели детальный гидравлический расчет, если интересно - могу на пальцах изложить теорию. Поставили кучу регулирующих вентилей (на самые разные участки, не только на подводки), отрегулировали, заработало. Но очень капризно все работало. Стоит перекрыть один из приборов - остальные переходят в непредсказуемый режим.
Выводы:
1. Самое главное - невозможно использовать термостатику, даже в хорошо просчитанной системе.
2. Чем выше сопротивление прибора и подводок, и чем ниже сопротивление магистрали - тем устойчивей система. Погонное сопротивление магистрали д.б. точно ниже 100 Па/м. Иначе придется зажимать приборы, и офигенный насос потребуется.
3. Софта, способного качественно просчитать "попутку" на произвольных трубах, приборах и арматуре, я тогда не нашел.

Что за "непредсказуемый режим"?
Ещё какие-то приборы могли начать остывать?

По логике, достаточно было бы только подводки дросселировать...

Да, неработающие начинали работать, работающие остывать. В "зажатой" системе, когда сопротивление магистралей высоко, дросселировать подводки недостаточно. Все, что я говорю, мы подтвердили расчетами.

Тут самое время отделить жаргон от "проектного случая".
"попутка" это либо:

• Горизонтальный двухтрубный стояк с узлами одно-двух сторонним присоединением ОП?
• Горизонтальная ветка из однотрубных стояков (каждый узел ОП есть стояк)?
• Вертикальный двухтрубный стояка с верхней разводкой?

Наверное самое главное - это вдруг вывод №2?

Если в межузловых трубах потери напора в свести к нулю, то разница будет формироваться только разницей меж "стояками = узлами ОП". Это уже ситуация типа "коллектора".

100 Па на 1 п.м. удельные линейные - это частный случай (из Вашего опыта). Лучше уж контролировать скорость носителя - не менее 0.15 и не более 0.25.

Термовентиль надо поставить на "не менее 10 000Па" (не напрасно ж так просит Данфосс) и тогда их настройки (как ограничение максимума расхода) дадут шанс регулировать теплосъём с ОП не в ущерб остальным в группе - Ваш пункт №1. Колебания параметров , их доля, (возмущения в системе от работы термостатом) при использовании идеи "коллектор" не окажут влияние на работу соседних потребителей...

А ещё лучше бы контролировать давление и температуру в начале и конце расчётного участка по всей системе.
Тогда при делении и слиянии потоков (как в ситуации "попутка") - легко можно проверить будет или нет кому-то подпор-тормоз от соседа при слиянии двух (тройник) или трёх (крестовина). Надо бы расчётом заставить иметь одинаковое давление в конце "сливающихся" участков - об этом слова мои в этой теме уже были

№3 - нет спроса нет и предложения. Программы на ПК, способные предусмотреть всевозможные проектные ситуации (и фантазии) делать резона нет - затрат много и их окупаемость не ожидаема. Программы не заменяют ум и талант проектировщика. И потому самая совершенная и универсальная программа проектирования СО - это человек.

По терминам: лучше нарисую:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Чтобы все работало в расчетном режиме, надо, чтобы одновременно выполнялись следующие условия:
Гидравлическое сопротивление участков
1 + 2 + 3 + 4 = 5 + 6 + 7 + 8
6 + 7 + 8 + 9 = 10 + 11 + 12 + 13
1 + 2 + 3 + 4 + 9 = 5 + 10+ 11 + 12 + 13
И здесь не годятся критерии, подобные "100 Па/м" или "скорость не менее ... не более ..." или "не менее 10 000 Па", считать надо точно. И главное, повторюсь, невозможно использовать термостатику, поскольку гидравлический режим становится не предсказуемым. А вот если бы сопротивление магистралей было равно нулю - все было бы предельно просто, и не было бы взаимного влияния приборов друг на друга. По поводу софта - вручную это не сосчитать, талант не поможет. Мне пришлось писать расчетный скрипт для нашей конкретной схемы.

все это здорово, вот только вопрос: как Вы, пытаясь вычислить гидравлическое сопротивление i-го кольца, собираетесь вычислить сопротивление магистрального трубопровода? По какому расходу будете его считать, по расходу i-го кольца или по расходу всей системы через этот трубопровод? Если этот вопрос ни у кого не возникал, то тут 2 варианта, или ответ всем ясен, или никто из отписавшихся реально ничего не считал...

Ответ очевиден: для каждого участка магистрального трубопровода свой расход, определяется подключенными приборами.

Вручную даже деньги уже не считают!
На вкус на цвет, товарищей нет! Третье Ваше уравнение не понадобится, если контролировать давление в начале и в конце участка.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Можно абстрактно в точке Н назначить давление 15000 Па. Дойдёт теплоноситель до тройника, давление упадет на величину потерь на этом участке и станет для него конечным - Рк.

Оно же есть начало Рн для первого ОП и второй магистрали - произошло деление потока. У второго тройника определить можно конечное давление магистрали к ОП2 - оно же начальное для ОП2 и третьей магистрали к ОП3. Кружками обозначены точки слияния потоков.

Первый - слияние от первого и второго узлов ОП. Надо конструктивно обеспечить равные для них конечные давления.

Второй - слияние от второго и третьего узлов ОП. Надо конструктивно обеспечить равные для них конечные давления.

Если не будет термостатов, то и не будет "возмущений" = не будет нарушено равенство условий и будет обеспечен стабильный теплосъём с ОП.

Если установлены термостаты - надо создать условия типа "КОЛЛЕКТОР". Т.е. потери в магистралях стремить желательно к нулю, чтоб они не вносили "искажение" - типа минимум "лишь бы выносился воздух из труб - 0.15 м/сек". И выполнить условие - "термостат" чтоб гасил на себя 10000 Па.

Всё это и было вербализовано ранее в этой теме, но без рисунка..

т.е., подытоживая, если не учитывать гравитационные составляющие, то расчет попутки примитивен, как грабли. Поскольку нам ИЗВЕСТЕН расход на КАЖДОМ отрезке магистрали (и туда, и сюда), то не сложно выбрать их диаметры (по любому критерию, который больше нравится). Зная диаметры и расходы нетрудно определить падение давления на них и, соответственно, теоретически-реальные входные перепады на приборах. Ну а дальше дело техники, хотите шайбируйте потребителе, хотите балансировочники крутите. Именно по этой схеме я и сделал тот расчетик, что скидывал раньше. Теперь вопрос: а причем здесь расчет "каждого циркуляционного кольца"? Повторно прошу, если у кого-нибудь есть расчет по альтернативной методике, а еще лучше практические данные с настройками приборов - выложите, проверю.

Ваши уравнения практически не реализуемы.
Получается, что на каждом следующем ОП надо сделать потери больше, чем на предыдущем на величину потерь в магистральном трубопроводе.
Но это (в моем случае) порядка 200Па.
У Вас есть на примете устройство/арматура чтобы изменить потери участка на такую величину?

Если в этих уравнениях фигурируют потери напора, то говорить о том, что "их надо выполнять" или "они нереализуемы" - бессмысленно.

Эти уравнения - "данность".

Абсолютно так.
Регуляторов таких нет, приходилось играть расходами, чтобы уравнять сопротивления. В том и сложность.

а расходы Вы меняли без регуляторов? И даже диаметр трубы (кстати, тоже регулятор) не меняли? Оригинально! И что за способ?

Эта тема уже была на АВОК и много чего по поводу и без написано уже было

Способ прост. Если у нас есть две ветки, подключенные параллельно, то расходы через них распределятся так, что сопротивление веток будет одинаково. Другой вопрос - устраивают ли нас эти расходы. Это считается, только метод итерационный: меняем расход через ветки и считаем сопротивление. Как сопротивления совпали - определяем среднюю температуру в приборе и его теплоотдачу. Итоговый перепад температур на магистрали скорее всего будет отличаться от "90/70" или что там было задано, но это не страшно, а если страшно - корректируется в ИТП.

А вот эти 200 Па легко скомпенсировать, чуть увеличив расход через прибор. Перепад температур на приборе при этом вряд ли превысит 1 градус.

Не вопрос, давайте закроем дискуссию. Автор, думаю, для себя уже все выводы сделал.

я все равно не понимаю, зачем нужен такой мазохизм? в 100 раз проще поставить регулятор на ОП и не выносить мозг. Хотя конечно, если у заказчика нет денег, а Вы не цените свое время, то тогда да...

+1

Если я правильно понял, то у dust "подгонка" расходов происходит всего лишь при вычислениях.
На практике, у тех ОП, которые стоят перед средним ОП и после него, завышенные расходы получаются сами собой.
То есть, я хочу сказать, что "неграмотная" система получается без малейшего намёка на мазохизм.

Увязка расходами. Расход теплоносителя в системе вы определите исходя из теплопотерь всеми ОП с неким запасом. Вы не можете верно посчитать потокораспределение при его делении, не зная потерь в ОП. Значит Вам следует предварительно ОП выбрать (назначить).

Даже в колончатых секционных радиаторах перепад получается разный и зависит от расхода (косвенно через КМС и скорость в подводке ОП), а у многих остальных ("трубчатые" из медных или стальных трубок) зависит от длины прибора, числа ходов и числа отводов по ходу трубок... и L, длины хода, т.е. H_оп = R x L + Z.

И сразу после выбора по теплосъёму Вам надо бы уточнить потери в ОП.... они изменяться и изменится распределение потоков.

В попутной схеме после деления подающего потока тройником к первому (по ходу) узлу ОП образуются два контура (условно "левый" и правый) и контуры эти имееют одинаковое давление начальное - одинаковый потенциал.
Тройником от второго узла ОП эти потоки сливаются в "точку" с одинаковым конечным давлением. Всегда.
И по физике (по природе) вещей потери давления в левой строго равны потерям в правой части за счет перераспределения расходов Н_лев=Н_пр.
Или G²_лев x S_лев = G²_пр x S_пр. Из этих рассуждений следует, что надо контролировать конечное давление теплоносителя при слиянии потоков и это есть гарантия, что в каждый ОП зайдёт расчетное количество теплоносителя.

Менять искусственно S_лев или S_пр и достичь своих расчётных расходов через каждый ОП

Верно.

Тоже верно. На первой итерации мы задаемся расчетными расходами через ОП. Далее детально просчитываем гидравлику и, если сопротивления параллельных участков разные - играем расходами, пока не получим одинаковые сопротивления. На каждой итерации детально просчитываем всю схему. Т.е. моделируем реальный процесс. Далее смотрим, что получилось - меняем диаметры где надо, добавляем регуляторы, меняем ОП и т.д. И снова запускаем расчет. И так, пока результат нас не устроит. Конечно, вручную это сосчитать невозможно, поскольку мазохизм. Конечно, я написал расчетный скрипт, и дело пошло быстро. Конечно, сама математическая модель, заложенная в методике гидравлического расчета, грубовата для таких схем, поскольку сопротивления малы, и важными становятся такие вещи, как внутренний диаметр фитинга, расстояния между местными сопротивлениями и т.д. Что мои расчеты реализованы и работают - можете посмотреть здесь. И здесь. Заодно и покритиковать, если есть за что. А главный итог, который я хотел донести до автора - попутную схему нельзя просчитать, используя некие критерии (которые работают в двухтрубке). Она требует тщательного и детального расчета.

замечательно! А давайте перейдем к практической работе. Пусть исходные данные будут такими: в "попутке" стоят 5 приборов, присоединения RAUTITAN pink - 16мм, нижняя подводка (сталь не учитываем), подключение Oventrop Multiflex F. Длина от магистрали по 1го прибора 2м и пусть у каждого последующего увеличивается на 2м (4-6-8-10). Для простоты приборы пусть будут почти все одинаковыми с требуемым расходом 0,08 м3/час, кроме 3-го по счету от подачи, ему нужно 0,045 м3/час. Кvs всех приборов примем равным 3. Магистральные трубопроводы - RAUTITAN pink. Данные взяты "с потолка", и могут не соответствовать реальным, но это не важно. Давайте сверим расчеты, не сочтите за труд, нужны диаметры магистралей и настройки вентилей на приборах. Менять диаметры подводящих трубопроводов к приборам не запрещено.

У меня была мысль сделать тот расчет универсальным и пользоваться им. Но в процессе наладки схемы на объекте понял, что универсальным его сделать очень трудоемко. Начальные расчеты, исходя из КМС, практикой не подтвердились. Вместо использования КМС приходилось по Альтшулю считать реальные сопротивления на заужении при входе в тройник, на проход, на поворот, на расширение при выходе из тройника, на расширении при входе в ОП из фитинга... Понятно, что можно ввести ограничения типа "на магистрали 30%, на приборном узле 70%". И математика станет существенно проще. Но толку то... Никакого выигрыша мы не получим по сравнению с двухтрубкой, ни в диаметрах, ни в арматуре. И ради чего тогда? Не вижу смысла в предложенной вами "практической работе": время потеряем, результаты получим разные, кто их проверит?

Кмс по таблицам брать - очень грубое допущение. Надо бы формулам, но есть "монтажные отклонения" да "взаимное влияние" при не установившемся потоке после деформации (сжатие, расширение, изм. направления).
Поэтому на практике (при пуске и наладке) проще уж делать замеры и вычислять гидравлическую характеристику, которая и отражает фактическое состояние элементов системы.

Но эта "попутка" уже и есть горизонтальный двухтрубный стояк с попутным движением теплоносителя.
Или он же попутная ветка с группой стояков из одного узла ОП!

Цитата(dust @ 1.9.2013, 7:24) Мне однажды пришлось "ручками" просчитывать смонтированную не просчитанную "попутку". На PE-x трубе 16х2 сидело до 10 чугунных радиаторов секций по 9.

16х2 это расчётный диаметр 12 мм. Очень большие потери давления в трубах "от узла №..", "к узлу №..".
Была бы труба эквивалентная Dy=32 - всё было бы в шоколаде.

Да, конечно, под двухтрубкой я имел в виду схему без попутного движения.

ну конечно, после наработки некоего опыта можно и вообще без расчетов делать, вон тут про сварщика параллельно народ обсуждает, красавец! Но наверное надо просто выбрать для себя какое-то допустимое отклонение расчетов от практически выполненных по этим расчетам узлов (схем) и понять, а нужно ли вообще считать. До сих пор по упрощенным методикам у меня получалось это среднестатистическое отклонение не более 20-30% (в отсчитанных и реальных настройках). Много? с одной стороны да, но с другой оно лежит в пределах регулировочной способности, тавтология, регуляторов. На преднастройках все начинает работать, уже неплохо, можно приступать к "вылизыванию", если время есть. Я к тому, что в теоретических расчетах не стоит пересекать черту фанатизма. Никулин анекдот рассказывал про жонглера спичками, он много лет тренировался (тяжело, понимаю), а вышел на публику - и ничего, никто зрелище не заценил.