Попутка Опции

[agel]

Москва. На кровле надстраивается еще один - 5 этаж, прямоугольник. Стены и кровля - стекло.
Кто-то нашептал Заку, что можно сделать попутку одной веткой на 90шт приборов
без установки регулирующей арматуры.
Приборы все одинаковые - jaga clima canal.

Как убедить его не делать такого?
Вообще - работоспособна ли такая схема? подводные камни?

[agel]

Москва. На кровле надстраивается еще один - 5 этаж, прямоугольник. Стены и кровля - стекло.
Кто-то нашептал Заку, что можно сделать попутку одной веткой на 90шт приборов
без установки регулирующей арматуры.
Приборы все одинаковые - jaga clima canal.

Как убедить его не делать такого?
Вообще - работоспособна ли такая схема? подводные камни?

[v-david]

Ответ очевиден: для каждого участка магистрального трубопровода свой расход, определяется подключенными приборами.

т.е., подытоживая, если не учитывать гравитационные составляющие, то расчет попутки примитивен, как грабли. Поскольку нам ИЗВЕСТЕН расход на КАЖДОМ отрезке магистрали (и туда, и сюда), то не сложно выбрать их диаметры (по любому критерию, который больше нравится). Зная диаметры и расходы нетрудно определить падение давления на них и, соответственно, теоретически-реальные входные перепады на приборах. Ну а дальше дело техники, хотите шайбируйте потребителе, хотите балансировочники крутите. Именно по этой схеме я и сделал тот расчетик, что скидывал раньше. Теперь вопрос: а причем здесь расчет "каждого циркуляционного кольца"? Повторно прошу, если у кого-нибудь есть расчет по альтернативной методике, а еще лучше практические данные с настройками приборов - выложите, проверю.

[agel]

По терминам: лучше нарисую:
[attachment=77877:_______.png]
Чтобы все работало в расчетном режиме, надо, чтобы одновременно выполнялись следующие условия:
Гидравлическое сопротивление участков
1 + 2 + 3 + 4 = 5 + 6 + 7 + 8
6 + 7 + 8 + 9 = 10 + 11 + 12 + 13
1 + 2 + 3 + 4 + 9 = 5 + 10+ 11 + 12 + 13
И здесь не годятся критерии, подобные "100 Па/м" или "скорость не менее ... не более ..." или "не менее 10 000 Па", считать надо точно. И главное, повторюсь, невозможно использовать термостатику, поскольку гидравлический режим становится не предсказуемым. А вот если бы сопротивление магистралей было равно нулю - все было бы предельно просто, и не было бы взаимного влияния приборов друг на друга. По поводу софта - вручную это не сосчитать, талант не поможет. Мне пришлось писать расчетный скрипт для нашей конкретной схемы.

Ваши уравнения практически не реализуемы.
Получается, что на каждом следующем ОП надо сделать потери больше, чем на предыдущем на величину потерь в магистральном трубопроводе.
Но это (в моем случае) порядка 200Па.
У Вас есть на примете устройство/арматура чтобы изменить потери участка на такую величину?

[tiptop]

Ваши уравнения практически не реализуемы.

Если в этих уравнениях фигурируют потери напора, то говорить о том, что "их надо выполнять" или "они нереализуемы" - бессмысленно.

Эти уравнения - "данность".

Сообщение отредактировал tiptop - 4.9.2013, 11:07

[dust]

Эти уравнения - "данность".

Абсолютно так.
Регуляторов таких нет, приходилось играть расходами, чтобы уравнять сопротивления. В том и сложность.

[v-david]

а расходы Вы меняли без регуляторов? И даже диаметр трубы (кстати, тоже регулятор) не меняли? Оригинально! И что за способ?

[Kult_Ra]

Абсолютно так.
Регуляторов таких нет, приходилось играть расходами, чтобы уравнять сопротивления. В том и сложность.

Эта тема уже была на АВОК и много чего по поводу и без написано уже было

[dust]

а расходы Вы меняли без регуляторов? И даже диаметр трубы (кстати, тоже регулятор) не меняли? Оригинально! И что за способ?

Способ прост. Если у нас есть две ветки, подключенные параллельно, то расходы через них распределятся так, что сопротивление веток будет одинаково. Другой вопрос - устраивают ли нас эти расходы. Это считается, только метод итерационный: меняем расход через ветки и считаем сопротивление. Как сопротивления совпали - определяем среднюю температуру в приборе и его теплоотдачу. Итоговый перепад температур на магистрали скорее всего будет отличаться от "90/70" или что там было задано, но это не страшно, а если страшно - корректируется в ИТП.

Получается, что на каждом следующем ОП надо сделать потери больше, чем на предыдущем на величину потерь в магистральном трубопроводе. Но это (в моем случае) порядка 200Па.

А вот эти 200 Па легко скомпенсировать, чуть увеличив расход через прибор. Перепад температур на приборе при этом вряд ли превысит 1 градус.

Эта тема уже была на АВОК и много чего по поводу и без написано уже было

Не вопрос, давайте закроем дискуссию. Автор, думаю, для себя уже все выводы сделал.

[v-david]

Способ прост. Если у нас есть две ветки, подключенные параллельно, то расходы через них распределятся так, что сопротивление веток будет одинаково. Другой вопрос - устраивают ли нас эти расходы. Это считается, только метод итерационный: меняем расход через ветки и считаем сопротивление. Как сопротивления совпали - определяем среднюю температуру в приборе и его теплоотдачу. Итоговый перепад температур на магистрали скорее всего будет отличаться от "90/70" или что там было задано, но это не страшно, а если страшно - корректируется в ИТП.

я все равно не понимаю, зачем нужен такой мазохизм? в 100 раз проще поставить регулятор на ОП и не выносить мозг. Хотя конечно, если у заказчика нет денег, а Вы не цените свое время, то тогда да...

Не вопрос, давайте закроем дискуссию. Автор, думаю, для себя уже все выводы сделал.

+1

Сообщение отредактировал v-david - 8.9.2013, 11:09

[tiptop]

я все равно не понимаю, зачем нужен такой мазохизм? в 100 раз проще поставить регулятор на ОП и не выносить мозг.

Если я правильно понял, то у dust "подгонка" расходов происходит всего лишь при вычислениях.
На практике, у тех ОП, которые стоят перед средним ОП и после него, завышенные расходы получаются сами собой.
То есть, я хочу сказать, что "неграмотная" система получается без малейшего намёка на мазохизм.

[Kult_Ra]

Способ прост. Если у нас есть две ветки, подключенные параллельно, то расходы через них распределятся так, что сопротивление веток будет одинаково. Другой вопрос - устраивают ли нас эти расходы. Это считается, только метод итерационный: меняем расход через ветки и считаем сопротивление. Как сопротивления совпали - определяем среднюю температуру в приборе и его теплоотдачу.

Увязка расходами. Расход теплоносителя в системе вы определите исходя из теплопотерь всеми ОП с неким запасом. Вы не можете верно посчитать потокораспределение при его делении, не зная потерь в ОП. Значит Вам следует предварительно ОП выбрать (назначить).

Даже в колончатых секционных радиаторах перепад получается разный и зависит от расхода (косвенно через КМС и скорость в подводке ОП), а у многих остальных ("трубчатые" из медных или стальных трубок) зависит от длины прибора, числа ходов и числа отводов по ходу трубок... и L, длины хода, т.е. H_оп = R x L + Z.

Как сопротивления совпали - определяем среднюю температуру в приборе и его теплоотдачу.

И сразу после выбора по теплосъёму Вам надо бы уточнить потери в ОП.... они изменяться и изменится распределение потоков.

В попутной схеме после деления подающего потока тройником к первому (по ходу) узлу ОП образуются два контура (условно "левый" и правый) и контуры эти имееют одинаковое давление начальное - одинаковый потенциал.
Тройником от второго узла ОП эти потоки сливаются в "точку" с одинаковым конечным давлением. Всегда.
И по физике (по природе) вещей потери давления в левой строго равны потерям в правой части за счет перераспределения расходов Н_лев=Н_пр.
Или G²_лев x S_лев = G²_пр x S_пр. Из этих рассуждений следует, что надо контролировать конечное давление теплоносителя при слиянии потоков и это есть гарантия, что в каждый ОП зайдёт расчетное количество теплоносителя.

Менять искусственно S_лев или S_пр и достичь своих расчётных расходов через каждый ОП

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.9.2013, 13:11

[dust]

Если я правильно понял, то у dust "подгонка" расходов происходит всего лишь при вычислениях.

Верно.

Увязка расходами. Расход теплоносителя в системе вы определите исходя из теплопотерь всеми ОП с неким запасом. Вы не можете верно посчитать потокораспределение при его делении, не зная потерь в ОП. Значит Вам следует предварительно ОП выбрать (назначить).

Даже в колончатых секционных радиаторах перепад получается разный и зависит от расхода (косвенно через КМС и скорость в подводке ОП), а у многих остальных ("трубчатые" из медных или стальных трубок) зависит от длины прибора, числа ходов и числа отводов по ходу трубок... и L, длины хода, т.е. H_оп = R x L + Z.

И сразу после выбора по теплосъёму Вам надо бы уточнить потери в ОП.... они изменяться и изменится распределение потоков.

Тоже верно. На первой итерации мы задаемся расчетными расходами через ОП. Далее детально просчитываем гидравлику и, если сопротивления параллельных участков разные - играем расходами, пока не получим одинаковые сопротивления. На каждой итерации детально просчитываем всю схему. Т.е. моделируем реальный процесс. Далее смотрим, что получилось - меняем диаметры где надо, добавляем регуляторы, меняем ОП и т.д. И снова запускаем расчет. И так, пока результат нас не устроит. Конечно, вручную это сосчитать невозможно, поскольку мазохизм. Конечно, я написал расчетный скрипт, и дело пошло быстро. Конечно, сама математическая модель, заложенная в методике гидравлического расчета, грубовата для таких схем, поскольку сопротивления малы, и важными становятся такие вещи, как внутренний диаметр фитинга, расстояния между местными сопротивлениями и т.д. Что мои расчеты реализованы и работают - можете посмотреть здесь. И здесь. Заодно и покритиковать, если есть за что. А главный итог, который я хотел донести до автора - попутную схему нельзя просчитать, используя некие критерии (которые работают в двухтрубке). Она требует тщательного и детального расчета.

[v-david]

... Конечно, я написал расчетный скрипт, и дело пошло...

замечательно! А давайте перейдем к практической работе. Пусть исходные данные будут такими: в "попутке" стоят 5 приборов, присоединения RAUTITAN pink - 16мм, нижняя подводка (сталь не учитываем), подключение Oventrop Multiflex F. Длина от магистрали по 1го прибора 2м и пусть у каждого последующего увеличивается на 2м (4-6-8-10). Для простоты приборы пусть будут почти все одинаковыми с требуемым расходом 0,08 м3/час, кроме 3-го по счету от подачи, ему нужно 0,045 м3/час. Кvs всех приборов примем равным 3. Магистральные трубопроводы - RAUTITAN pink. Данные взяты "с потолка", и могут не соответствовать реальным, но это не важно. Давайте сверим расчеты, не сочтите за труд, нужны диаметры магистралей и настройки вентилей на приборах. Менять диаметры подводящих трубопроводов к приборам не запрещено.

Сообщение отредактировал v-david - 8.9.2013, 23:37

[dust]

замечательно! А давайте перейдем к практической работе. Пусть исходные данные будут такими: в "попутке" стоят 5 приборов, присоединения RAUTITAN pink - 16мм, нижняя подводка (сталь не учитываем), подключение Oventrop Multiflex F. Длина от магистрали по 1го прибора 2м и пусть у каждого последующего увеличивается на 2м (4-6-8-10). Для простоты приборы пусть будут почти все одинаковыми с требуемым расходом 0,08 м3/час, кроме 3-го по счету от подачи, ему нужно 0,045 м3/час. Кvs всех приборов примем равным 3. Магистральные трубопроводы - RAUTITAN pink. Данные взяты "с потолка", и могут не соответствовать реальным, но это не важно. Давайте сверим расчеты, не сочтите за труд, нужны диаметры магистралей и настройки вентилей на приборах. Менять диаметры подводящих трубопроводов к приборам не запрещено.

У меня была мысль сделать тот расчет универсальным и пользоваться им. Но в процессе наладки схемы на объекте понял, что универсальным его сделать очень трудоемко. Начальные расчеты, исходя из КМС, практикой не подтвердились. Вместо использования КМС приходилось по Альтшулю считать реальные сопротивления на заужении при входе в тройник, на проход, на поворот, на расширение при выходе из тройника, на расширении при входе в ОП из фитинга... Понятно, что можно ввести ограничения типа "на магистрали 30%, на приборном узле 70%". И математика станет существенно проще. Но толку то... Никакого выигрыша мы не получим по сравнению с двухтрубкой, ни в диаметрах, ни в арматуре. И ради чего тогда? Не вижу смысла в предложенной вами "практической работе": время потеряем, результаты получим разные, кто их проверит?

[Kult_Ra]

У меня была мысль сделать тот расчет универсальным и пользоваться им. Но в процессе наладки схемы на объекте понял, что универсальным его сделать очень трудоемко. Начальные расчеты, исходя из КМС, практикой не подтвердились. Вместо использования КМС приходилось по Альтшулю считать реальные сопротивления на заужении при входе в тройник, на проход, на поворот, на расширение при выходе из тройника, на расширении при входе в ОП из фитинга... Понятно, что можно ввести ограничения типа "на магистрали 30%, на приборном узле 70%". И математика станет существенно проще.

Кмс по таблицам брать - очень грубое допущение. Надо бы формулам, но есть "монтажные отклонения" да "взаимное влияние" при не установившемся потоке после деформации (сжатие, расширение, изм. направления).
Поэтому на практике (при пуске и наладке) проще уж делать замеры и вычислять гидравлическую характеристику, которая и отражает фактическое состояние элементов системы.

Но толку то... Никакого выигрыша мы не получим по сравнению с двухтрубкой, ни в диаметрах, ни в арматуре. И ради чего тогда? Не вижу смысла в предложенной вами "практической работе": время потеряем, результаты получим разные, кто их проверит?

Но эта "попутка" уже и есть горизонтальный двухтрубный стояк с попутным движением теплоносителя.
Или он же попутная ветка с группой стояков из одного узла ОП!

Цитата(dust @ 1.9.2013, 7:24) Мне однажды пришлось "ручками" просчитывать смонтированную не просчитанную "попутку". На PE-x трубе 16х2 сидело до 10 чугунных радиаторов секций по 9.

16х2 это расчётный диаметр 12 мм. Очень большие потери давления в трубах "от узла №..", "к узлу №..".
Была бы труба эквивалентная Dy=32 - всё было бы в шоколаде.

[dust]

Но эта "попутка" уже и есть горизонтальный двухтрубный стояк с попутным движением теплоносителя
Или он же попутная ветка с группой стояков из одного узла ОП!

Да, конечно, под двухтрубкой я имел в виду схему без попутного движения.

[v-david]

ну конечно, после наработки некоего опыта можно и вообще без расчетов делать, вон тут про сварщика параллельно народ обсуждает, красавец! Но наверное надо просто выбрать для себя какое-то допустимое отклонение расчетов от практически выполненных по этим расчетам узлов (схем) и понять, а нужно ли вообще считать. До сих пор по упрощенным методикам у меня получалось это среднестатистическое отклонение не более 20-30% (в отсчитанных и реальных настройках). Много? с одной стороны да, но с другой оно лежит в пределах регулировочной способности, тавтология, регуляторов. На преднастройках все начинает работать, уже неплохо, можно приступать к "вылизыванию", если время есть. Я к тому, что в теоретических расчетах не стоит пересекать черту фанатизма. Никулин анекдот рассказывал про жонглера спичками, он много лет тренировался (тяжело, понимаю), а вышел на публику - и ничего, никто зрелище не заценил.