Откуда берутся вытяжные системы без компенсации притоком? Опции

[Гость_crm00168_*]

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

На каждую вытяжку, тоже не нормально делать приток. Эксперт прав.


Сообщение отредактировал crm00168 - 26.3.2018, 10:59

[Гость_crm00168_*]

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

На каждую вытяжку, тоже не нормально делать приток. Эксперт прав.


Сообщение отредактировал crm00168 - 26.3.2018, 10:59

[Woodcuter]

Эээээээээ -
Давайте проясним -
ЕСЛИ у "доктор" - была ПВ с подпором - и у нее была такая сиуация что можно было не считать "инфильтрацию" - то она смотрела со своей колокольни.
Эксперт рекомендуя ВЕ , которая рекомендовала ВЕ на 1 крат, могла изначально думать что в отоплении УЖЕ заложен 1 крат инфильтрации.

Поэтому могло возникнуть недопонимание.

[доктор рукиноги]

Эксперт мне аргументировала, что с точки зрения экономии тепловой энергии простой АВО, который работает на полной рециркуляции, гораздо экономичнее, чем приточно-вытяжная установка с какой угодно рекуперацией (вот это почти дословно).
Т.е., нагрев наружного воздуха в АВО не предполагается.

Типа неорганизованый приток подогревать не надо, а отрицательный дисбаланс в промзданиях в 1 крат допускается.

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 26.3.2018, 11:23

[ИОВ]

Эксперт мне аргументировала, что с точки зрения экономии тепловой энергии простой АВО, который работает на полной рециркуляции, гораздо экономичнее, чем приточно-вытяжная установка с какой угодно рекуперацией (вот это почти дословно).
Т.е., нагрев наружного воздуха в АВО не предполагается.

Типа неорганизованый приток подогревать не надо, а отрицательный дисбаланс в промзданиях в 1 крат допускается.

Про АВО пока не понимаю, что Вы/эксперт имеете в виду - поясните, пжл.

1. А по нормам, как раз, надо!
СП 60...2016

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

Как ни странно, Вы (и эксперт) очень заблуждаетесь - не м.б. неорганизованного притока в объёме 1 кр. склада! Тем более, что по кратности см. мой п. 2.

7.1.10 ...
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.

2. Это только у неучей такое допускается! а по СП 60...2016

7.5.2 При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.

[Skaramush]

Расскажите несведущему, как может возникать отрицательный дисбаланс при естественной вентиляции?

[ИОВ]

Расскажите несведущему, как может возникать отрицательный дисбаланс при естественной вентиляции?

Неужели, наконец, увидим пояснения, опровергающие законы элементарной физики?
Потянет на Нобелевку...

[Skaramush]

Вот мне и любопытно.

[Woodcuter]

В складах вполне себе нормально
1) Не нормируемый рабочий день - тоесть фуры могут грузится круглосуточно
2) Разносторонние рампы в складе ОДНОГО обьема - тут бы вообще руки повырывал.


Кстати - для "директор" - не советую именно для складов полностью надеятся на рекуперацию - никаким методом (кроме складов с повышенным воздухообменом и малым обьем погрузки разгрузки).
В этом вопросе частично эксперт прав. Минимальным дисбалансом для складов очень тяжело добиться не проникновения инфильтрации - из за больших проемов открытых во время погрузки / разгрузки.
И даже наличие систем препятствующих проникновению - защищает не полностью.

Если честно - когда исследовал этот вопрос - По итогу "оптимально" у меня вышло следующее :
Отопление контура АВО + приточная с рециркуляцией закрывающая середину + учет "7.5.2" процитированного уважаемым ИОВ. А вытяжку на выдавливание + клапана на это.(которые в 50% обьектов даже не поставили и все работает).
Почему оптимально - под конкретный функционал склада и фактические прорывы - вы можете +- попетлять балансом приток / рециркуляция.
По итогу у меня склад стоит под 100% подпором.
Отзывы эксплуатационщиков - самые восторженные.
Особенно в рамках того что у них в паралель (вторую очередь складов отдали другой компании) - есть ТОЧНО такие же блоки складов реализованные по схеме Прямоточный приток и вытяжка.

А таки забыл - АВО лучше подберите как советует ИОВ. Иначе таки рискуете сделать из своей ПВ с рекуперацией - обычную приточку на 1/4 расхода в процессе эксплуатации.

[доктор рукиноги]

ИОВ
Спасибо, вы всё верно пишете, я делаю обычно именно так (а дисбалансов вообще избегаю). Только я не указала, что дело происходит в Минске. У нас нормативы вроде такие же, да немного другие) Не буду вас грузить выкладками из белорусских ТНПА, если коротко:

В пункте, аналогичном 6.2.2, про нагрев наружного воздуха ничего не сказано (косвенно можно только жилые и общественные привлечь).

Пункта вроде 7.1.10 вовсе нет.

В пункте, аналогичном 7.5.2, допускается именно однократный дисбаланс.

Поясняю про работу АВО.
Если допустить, что неорганизованный приток подогревать не надо (эксперт допускает), то при сравнении воздушного отопления с помощью АВО и воздушного отопления с помощью приточно-вытяжной установки видим следующее.
Если брать АВО - мощность только на возмещение теплопотерь, всё ок.
Если брать приточно-вытяжную с рекуперацией (без рециркуляции) - мощность тратим: 1) на нагрев наружного воздуха (пусть и с учётом рекуперации), 2) мощность на теплопотерь.
Тогда очевидно, что надо брать АВО.


Woodcuter

Кстати - для "директор" - не советую именно для складов полностью надеятся на рекуперацию - никаким методом (кроме складов с повышенным воздухообменом и малым обьем погрузки разгрузки)

Эту фразу я совсем не поняла.


В остальном звучит очень хорошо, только ещё дороже, чем у меня сейчас (а меня эксперт и без того, по-моему. подозревает в откатах). Только пояните один пункт, пожалуйста

А вытяжку на выдавливание + клапана на это.(которые в 50% обьектов даже не поставили и все работает).

Что значит вытяжку на выдавливание? Вентиялтор просто приточный поставить для подпора?

[Woodcuter]

Давайте по порядку -
У вас склад с минимальным воздухообменом - 1 крат. (не считая того что в принципе ИОВ и нормы раньше не советовали раздувать воздухообмен склада и допускали нюансы при высоте 6+. Да и логика говорит об этом - зачем 10 калекам работающим в складе фигова тысяча кубов свежего воздуха).
Соотвественно если вы с этими допущениями посчитаете воздухообмен - то по итогу у вас например (согласно "При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.") - 1 крат по 3м метрам - или 0,5 крата и менее для полной высоты. Если вы сделаете например для ПВ системы 10% дисбаланса - для минусовки Инфильтрации - то именно складу это что мертвому припарка - 0,05 крат подпора ничего не решат.

Тоесть По итогу Ваша система должна быть :
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м + ПВ на 1 крат по 3м.
То что например предлагаю я:
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м (ставил и так и так - все работает, для варианта С - сложнее автоматика и т.п. и работоспособность системы) + П с рециркуляцией с соплами.

По итогу П с рециркуляцией - стоит дешевле - растягиваешь ее ты только на 30% площади сплада и только подачу.

Потребление и функционал :
П + рециркуляция + АВО без инфильтрации

Не переразмерены АВО (просто заложено запаса в 15%)
Как итог - более стабильная гидравлическая ситуация.
БОлее корректное распределение тепла по середине зала (частично рециркуляция выступает как устройство дестратификации)
В разы более корректный функционал в рамках меньших сквозняков в раене загрузок.
Потребление совсем не хуже чем у рекуперативной системы вцелом - за счет меньшей инфильтрации.
Возможность для разного типа складов ( с разным графиком и фактической инфильтрацией - подрегулировать количество притока).

Минусы - куда ж без них :
Корректный функционал системы - только в "полном" обьеме работы систем - решается - донесением до "эксплуатации" запроектированного функционала.
В случае выхода из строя системы П - произойдет снижение температуры - хотя и сильно актуально будет только для пиков.

Готов получать по шапке - за "не по нормам" И даже не буду отрицать.

[ИОВ]

Давайте по порядку - ...

Слов написано - изобильно. Понять многое не получилось - явно за деревьями словами леса смысла не вижу. Или не хватает у меня тяму разгрести результаты словоизвержения.

[ИОВ]

... дело происходит в Минске. У нас нормативы вроде такие же, да немного другие) Не буду вас грузить выкладками из белорусских ТНПА, если коротко:

В пункте, аналогичном 6.2.2, про нагрев наружного воздуха ничего не сказано (косвенно можно только жилые и общественные привлечь).

Т.е. как не сказано?
По БНБ 4.02.01-03* (СНБ 4.02.01-03*)

6.1 Отопление следует проектировать для обеспечения в помещениях расчетной температуры воздуха, учитывая:

б) расход теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха — в соответствии с приложением К;

Инфильтрующийся воздух - это и есть неорганизованный приток.
А организованный ест. приток (именно о нём и нужно говорить при проектировании вентиляции) возможен только через любые приточные проёмы в нар. огражд. конструкциях.
Или Вы думаете, что нужно учитывать нагрев только неорганизованного притока?

[Woodcuter]

Слов написано - изобильно. Понять многое не получилось - явно за деревьями словами леса смысла не вижу. Или не хватает у меня тяму разгрести результаты словоизвержения.

Сори - бьют меня за это много и больно, но ни как не могу научиться

[доктор рукиноги]

Т.е. как не сказано?
По БНБ 4.02.01-03* (СНБ 4.02.01-03*)

Инфильтрующийся воздух - это и есть неорганизованный приток.
А организованный ест. приток (именно о нём и нужно говорить при проектировании вентиляции) возможен только через любые приточные проёмы в нар. огражд. конструкциях.
Или Вы думаете, что нужно учитывать нагрев только неорганизованного притока?

Я имела в виду, что простого и ясного указания учитывать в мощности отопления расход неподогретого притока нет. По К.2 можно его посчитать только для общественных и жилых (и то только как вариант).
Для прома - иди считай инфильтрацию по методу танца с бубном (К.1, К.3 и т.д.). А в эту полемику ввязываться с экспертизой я уж точно не намерена.

Фраза из российских норм мне нравится гораздо больше.

P.S. Организованный приток я учитываю в мощности отопления как отченаш.

Давайте по порядку -
У вас склад с минимальным воздухообменом - 1 крат. (не считая того что в принципе ИОВ и нормы раньше не советовали раздувать воздухообмен склада и допускали нюансы при высоте 6+. Да и логика говорит об этом - зачем 10 калекам работающим в складе фигова тысяча кубов свежего воздуха).
Соотвественно если вы с этими допущениями посчитаете воздухообмен - то по итогу у вас например (согласно "При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.") - 1 крат по 3м метрам - или 0,5 крата и менее для полной высоты. Если вы сделаете например для ПВ системы 10% дисбаланса - для минусовки Инфильтрации - то именно складу это что мертвому припарка - 0,05 крат подпора ничего не решат.

Тоесть По итогу Ваша система должна быть :
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м + ПВ на 1 крат по 3м.
То что например предлагаю я:
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м (ставил и так и так - все работает, для варианта С - сложнее автоматика и т.п. и работоспособность системы) + П с рециркуляцией с соплами.

По итогу П с рециркуляцией - стоит дешевле - растягиваешь ее ты только на 30% площади сплада и только подачу.

Потребление и функционал :
П + рециркуляция + АВО без инфильтрации

Не переразмерены АВО (просто заложено запаса в 15%)
Как итог - более стабильная гидравлическая ситуация.
БОлее корректное распределение тепла по середине зала (частично рециркуляция выступает как устройство дестратификации)
В разы более корректный функционал в рамках меньших сквозняков в раене загрузок.
Потребление совсем не хуже чем у рекуперативной системы вцелом - за счет меньшей инфильтрации.
Возможность для разного типа складов ( с разным графиком и фактической инфильтрацией - подрегулировать количество притока).

Минусы - куда ж без них :
Корректный функционал системы - только в "полном" обьеме работы систем - решается - донесением до "эксплуатации" запроектированного функционала.
В случае выхода из строя системы П - произойдет снижение температуры - хотя и сильно актуально будет только для пиков.

Готов получать по шапке - за "не по нормам" И даже не буду отрицать.

Действительно немного путано, но в общем идею я, мне кажется, улавливаю. Но это только на будущее для меня, не в этом объекте.

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 27.3.2018, 9:21

[SP_]

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

Вы правы - АВО должны обеспечить и теплопотери и ВЕ. А так же вы должны обеспечить поступление приточного воздуха. Необходимо проанализировать здание и найти неплотности, сможет ли требуемый расход воздуха поступить в здание.

А так как тепла нехватает только ваше решение имеет право на жизнь и без вариантов.

[Татьяна Удальцов...]

Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Здесь уже совершенно правильно советовали

Я собственно когда меня доводят в экспертизе - становлюсь в жесткую позицию - и прошу писать дополнительные замечания ПИСЬМЕННО.

Вот пусть "эксперт" напишет эту дурь в отрицательном Заключении. Чтоб "дурь всем была видна", как говорил Петр I. А потом, в письменном же ответе, покажете некомпетнетность эксперта.

Неграмотные эксперты путают известное правило о том, что до 1 крат можно предусматривать естественный (организованный или нет) приток воздуха. Но подогревать этот объем, разумеется надо - СО или АВО или все вместе.

Иногда они еще и требуют как минимум 1-кратную вытяжку из верхней зоны, потому что "в Молчанове написано". А это могут быть и сотни тысяч кубов. Вот тут их надо тыкать носом в пункт 6.5.11 СП про удаление 6 м3/ч на м2 для помещений выше 6 м.

[Woodcuter]

Это да
Знаете, самое страшное - я же не хочу подставлять Заказчика и удлинять экспертизу - я через зубы выдыхаю - созваниваюсь с Заказчиком - и зачастую Заказчик падает на жопу и не хочет идти на конфронтацию - ПОЧЕМУ?
Откуда у всех такой страх к этой экспертизе? Она не является вообще ни каким значимым звеном - она орган проверяющий соотвествие норм в проекте - и даже их обходят решениями минрегионбуда для нашей песочницы.
Она же ничего не может запретить - не может остановить стройку - она просто выдает одну бумажку "позитивный вывод" - который просто как одна из бумажек учавствует в разрешительной документации - да она важна и нужна,
но зачастую косяки со сроками - как правило это организационные ошибки службы заказчика и не понимание этапности строительства и проектной документации.

[Wiz]

Откуда у всех такой страх к этой экспертизе?

Это не страх, а доп. затраты.
Пока вы будете спорить с экспертом и искать правду-матку, выйдет время пребывания зака в экспертизе, эксперт напишет отрицательное заключение, что может повлечь за собой новый заход туда за доп. деньги и проверка всех разделов по новому уже у других экспертов, а те нароют другие косяки и все по новой..
Поэтому, если вопрос не особо существенный и принципиально ничего не решает, то заку проще согласится с хотелкой эксперта, а на рабочке сделать как нужно.

[SP_]

Это не страх, а доп. затраты.
Пока вы будете спорить с экспертом и искать правду-матку, выйдет время пребывания зака в экспертизе, эксперт напишет отрицательное заключение, что может повлечь за собой новый заход туда за доп. деньги и проверка всех разделов по новому уже у других экспертов, а те нароют другие косяки и все по новой..
Поэтому, если вопрос не особо существенный и принципиально ничего не решает, то заку проще согласится с хотелкой эксперта, а на рабочке сделать как нужно.

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

[Woodcuter]

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

По опыту скажу - заказчик 1 - не хотел давать денег, 2- не знал пути решения, которые все равно требовали денег, но могли стоить дешевле.
Все пропало - потому что заказчик не знал обходы ограничений прописаных в нормах.
А подсказывать экспертизе - читай отказываться от денег - не было никакого смысла, а команда заказчика не знала как это решить.

[Татьяна Удальцов...]

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

Суд в отношении эксперта может быть и кратким, справедливым, и жестоким. Сегодня он шишка на ровном месте, а завтра уже уволен. Только надо знать куда и как жаловаться и уметь излагать жалобы.

Ну не бояться решиться на это. А боитесь - будьте готовы, что всю жизнь вас будут иметь самым противоестественным образом.

[SP_]

Суд в отношении эксперта может быть и кратким, справедливым, и жестоким. Сегодня он шишка на ровном месте, а завтра уже уволен. Только надо знать куда и как жаловаться и уметь излагать жалобы.

Ну не бояться решиться на это. А боитесь - будьте готовы, что всю жизнь вас будут иметь самым противоестественным образом.

Руководство этой конторы боялось, поэтому это был их последний объект и ликвидация.

[artem1903]

Добрый день!

Имеется помещение мясного отделения (цех обвалки) в составе здания мясоперерабатывающего завода.

Помещение не имеет "уличных" стен. Из помещения есть выход в коридор, а коридор в свою очередь имеет выход на улицу.

Согласно прил. 19 ВНТП 04-86 кратность воздухообмена в мясном отделении по притоку - 3, по вытяжке - 4. Планируются механические приточная и вытяжная системы.

Получается отрицательный дисбаланс (вытяжка минус приток) в размере 1785 м3/ч.

При этом по технологии производства нужно чтобы весь воздух, поступаемый в помещение фильтровался.

Каким способом в данном случае компенсировать отрицательный дисбаланс?

[Skaramush]

Притоком в смежные зоны, куда не допускается перетекание воздуха из цеха обвалки. Такие помещения "единолично" рассматривать не следует.