Компьютерная сеть, Питание компьютеров Опции

[ТИГР_ХХI]

Добрый вечер!

Интересно Ваше мнение по поводу электроснабжения компьютерной технике. Помню достаточно было на отходящих группах ставить автоматический аппарат дифференциального тока (АВДТ), сочетающий функции автоматического выключателя и автомата дифференциального тока. Естественно, просчитав ток утечки по ПУЭ, но тут попался проект, в котором схемка (см. рисунок) завела в тупик. Вроде организация солидная, сам в ней 5 лет работал, или может я чего-то не догоняю.... Может требования изменились по подключению: ставить сначала автомат на 16 А, потом диф. аппарат на 25А ...

 3_035.jpg ( 192,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133


Сообщение отредактировал ТИГР_ХХI - 9.9.2013, 19:56

[ТИГР_ХХI]

Добрый вечер!

Интересно Ваше мнение по поводу электроснабжения компьютерной технике. Помню достаточно было на отходящих группах ставить автоматический аппарат дифференциального тока (АВДТ), сочетающий функции автоматического выключателя и автомата дифференциального тока. Естественно, просчитав ток утечки по ПУЭ, но тут попался проект, в котором схемка (см. рисунок) завела в тупик. Вроде организация солидная, сам в ней 5 лет работал, или может я чего-то не догоняю.... Может требования изменились по подключению: ставить сначала автомат на 16 А, потом диф. аппарат на 25А ...

 3_035.jpg ( 192,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133


Сообщение отредактировал ТИГР_ХХI - 9.9.2013, 19:56

[Khomenko_A_S]

Мы так делали. Что бы пересортицы меньше было. Стандартное дифреле (продавачки втюхивали и дифавтоматы) + автомат по номиналу. Поменялись нагрузки- поменяли автомат.

[ТИГР_ХХI]

Мы так делали. Что бы пересортицы меньше было. Стандартное дифреле (продавачки втюхивали и дифавтоматы) + автомат по номиналу. Поменялись нагрузки- поменяли автомат.

Но какой смысл ставить автоматический выключатель? Почему нельзя поставить АВДТ на 16 А 30 мА?

[SVKan]

Добрый вечер!

Интересно Ваше мнение по поводу электроснабжения компьютерной технике. Помню достаточно было на отходящих группах ставить автоматический аппарат дифференциального тока (АВДТ), сочетающий функции автоматического выключателя и автомата дифференциального тока. Естественно, просчитав ток утечки по ПУЭ, но тут попался проект, в котором схемка (см. рисунок) завела в тупик. Вроде организация солидная, сам в ней 5 лет работал, или может я чего-то не догоняю.... Может требования изменились по подключению: ставить сначала автомат на 16 А, потом диф. аппарат на 25А ...

 3_035.jpg ( 192,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133


Но какой смысл ставить автоматический выключатель? Почему нельзя поставить АВДТ на 16 А 30 мА?

Смысл ставить УЗО + автомат появляется если посмотреть прайсы нормальных фирм. То бишь не ИЭК/ТДМ и прочую китайщину, а АББ, Шнайдер и тому подобное.
Если сравнивать стоимость электромеханического УЗО и электромеханического дифавтомата (у китайцев таких нет), то дифф минимум в два раза дороже...
А можно ведь УЗО ставить и не так. Можно поставить одно УЗО на несколько линий...
Да, в ПУЭ написана рекомендация, что токоограничивающий автомат должен быть перед УЗО, но в реальной жизни никакой разницы нет где именно он будет и один это будет автомат или несколько дающих в сумме ток меньший чем номинал УЗО.

[power_kbha]

То есть если применять китайщину, то пойдет и так?

[Khomenko_A_S]

не ИЭК/ТДМ и прочую китайщину, а АББ, Шнайдер и тому подобное.
Если сравнивать стоимость электромеханического УЗО и электромеханического дифавтомата (у китайцев таких нет), то дифф минимум в два раза дороже...
А можно ведь УЗО ставить и не так. Можно поставить одно УЗО на несколько линий...

У нас автоматы Eaton (Moeller) и дифреле(автоматы) Шнайдера были. Вроде как.
На каждую групу ставили потому как разные номера гостиници

То есть если применять китайщину, то пойдет и так?

она стоит дешевле. можно просто покупать дифавтоматы и радоваться

[kav1]

она стоит дешевле. можно просто покупать дифавтоматы и радоваться

Т.е. по какой именно защите дифавтомат сработал не важно? По мне - так лучше УЗО+автоматический выключатель.

[Khomenko_A_S]

Т.е. по какой именно защите дифавтомат сработал не важно? По мне - так лучше УЗО+автоматический выключатель.

УЗО + автомат= дешевле и более ремонтопригодно. При наличии места( в большинстве случаев)- лучше.
А узнать почему выбило дифавтомат- включите снова: сразу выключился-утечка или КЗ в любом случае смотреть сеть, а если работает- значит перегрузка, она ведь мгновенно не вырубает (смотри токовременую характеристику)

[SVKan]

То есть если применять китайщину, то пойдет и так?

Если применять китайщину, то дифавтомат будет дешевле.
При этом, дифф будет электронным, а УЗО может и электромеханическим...

Только те же ТДМовские диффы работают до первого КЗ (может конечно уже что-то и поменялось, но раньше было так). После первого срабатывания можно выкидывать. Обратно уже не взводятся. Если ставите на отъе для галочки, то можно и их, если же хотите обеспечить безопасность, то лучше поставить что-нибудь приличное.

[ailcat]

У меня вот только один вопрос - ну на кой ляд вы создаете проблемы эксплуатации, прикрываясь благими намерениями???
ЗАЧЕМ ставить УЗО (или дифы) на компьютерные линии - если, конечно, речь не идет о металлических зданиях?
Китайские БП недорогих офисных ПК при единовременной подаче напряжения (например, после перерыва в электроснабжении) создают совершенно дикие зарядные токи - 30-миллиамперное УЗО держит всего 2-3 рабочих места с ПК (и много вы видели разводок, где к каждой паре рабочих мест идет своя группа?). Простой автомат С16А гарантированно держит 6-7 даже совсем китайских ПК - а это уже, по сути, полноценный рабочий кабинет, а то и два...

P.S.
ПУЭ не запрещает компьютерную технику включать без УЗО. Так пожалейте эксплуатацию - воспользуйтесь поблажкой ПУЭ для компьютерных розеток в офисах...
А тех, кто додумывается ставить общее УЗО на несколько автоматов розеточных групп для питания ПК- мне сильно-сильно хочется бить по лицу. Ногами!!!

UPD:
Подпись: Ведущий инженер (электрик, разумеется). Эксплуатационное подразделение - одно на все 106 филиалов... (это я написал, чтоб снять большинство вероятных вопросов)

Сообщение отредактировал ailcat - 10.9.2013, 11:18

[Khomenko_A_S]

У меня вот только один вопрос - ну на кой ляд вы создаете проблемы эксплуатации, прикрываясь благими намерениями???
ЗАЧЕМ ставить УЗО (или дифы) на компьютерные линии - если, конечно, речь не идет о металлических зданиях?

Например, если это школьный комп. клас. Хотя номинал великоват. Но суть в том что : КОМУ НУЖНА ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

[Kotlovoy]

Ставить УЗО, диавтоматы и дифреле на линии, предназначенные для питания ПК - это заведомо создать проблемы. Дело в том, что любой блок питания ПК (и не только) создаёт ток утечки в линию PE, т.е. разбаланс токов между фазным и нулевым токами, что провоцирует ложные срабатывания УЗО. Кто не верит - попробуйте взяться руками за ПК, включенный в розетку без PE-контакта, и заземлённым проводником (хотя бы за батарею отопления). Объяснение очень простое - в сетевом фильтре, имеющемся в блоке питания, устанавливаются т.н. Y-конденсаторы, это две ёмкости, включенные между нулевым и фазным проводниками и заземляющим проводником. Так вот через ёмкость, включенную между фазным проводником и заземляющим и протекает ток, создающий разбаланс. Один ПК, как правило, создаёт разбаланс, недостаточный для срабатывания защиты, но где вы видели, чтобы каждый ПК был включен в свою розетку? А есть ещё мониторы, принтеры и другая техника, устроенная таким же образом.
Поэтому моё твёрдое мнение - никаких УЗО для таких потребителей, только заземление и токовая защита. Узо - только для опасных и особо опасных помещений, а также для линий, предназначенных для питания передвижных электроустановок или ручного электроинструмента.

[kav1]

Ставить УЗО, диавтоматы и дифреле на линии, предназначенные для питания ПК - это заведомо создать проблемы. Дело в том, что любой блок питания ПК (и не только) создаёт ток утечки в линию PE, т.е. разбаланс токов между фазным и нулевым токами, что провоцирует ложные срабатывания УЗО. Кто не верит - попробуйте взяться руками за ПК, включенный в розетку без PE-контакта, и заземлённым проводником (хотя бы за батарею отопления). Объяснение очень простое - в сетевом фильтре, имеющемся в блоке питания, устанавливаются т.н. Y-конденсаторы, это две ёмкости, включенные между нулевым и фазным проводниками и заземляющим проводником. Так вот через ёмкость, включенную между фазным проводником и заземляющим и протекает ток, создающий разбаланс. Один ПК, как правило, создаёт разбаланс, недостаточный для срабатывания защиты, но где вы видели, чтобы каждый ПК был включен в свою розетку? А есть ещё мониторы, принтеры и другая техника, устроенная таким же образом.
Поэтому моё твёрдое мнение - никаких УЗО для таких потребителей, только заземление и токовая защита. Узо - только для опасных и особо опасных помещений, а также для линий, предназначенных для питания передвижных электроустановок или ручного электроинструмента.

Это всё понятно. Дело-то не в этом. Ставить дифавтомат, или УЗО и автомат? Я всёж-таки ко второму варианту склоняюсь… Причем речь именно об «опасных» помещениях.

[Kotlovoy]

Зависит от того, куда ставить. Если в ваш проект - ставьте то, что считаете правильным, если это не противоречит нормам. Если в щиток - ставьте то, что в проекте, поскольку это не ваша зона ответственности.

[Гость_wild_*]

А что АВДТ соответствуют УЗО класса "А" что их пихают на нагрузку с полупроводниковыми выпрямителями?

[straus]

Но какой смысл ставить автоматический выключатель? Почему нельзя поставить АВДТ на 16 А 30 мА?

1. Дифавтомат дороже автомата и дифреле.
2. При срабатывании дифавтомата невозможно определить причину срабатывания - утечка или перегрузка.

[ailcat]

Поэтому моё твёрдое мнение - никаких УЗО для таких потребителей, только заземление и токовая защита.

Можно и через УЗО. Но - не больше двух рабочих мест с ПК на групповую линию (третье и без вас навесят уже в процессе эксплуатации).

Это всё понятно. Дело-то не в этом. Ставить дифавтомат, или УЗО и автомат? Я всёж-таки ко второму варианту склоняюсь...

Зря склоняетесь. Диф.автомат (естественно, нормальных производителей, а не галимая китайчатина типа DEKraft и иже с ним) будет компактнее и, что самое главное - не будет путать эксплуатационщиков в "аварийной" ситуации. Поверьте, это дорогого стоит!

[ailcat]

1. Дифавтомат дороже автомата и дифреле.
2. При срабатывании дифавтомата невозможно определить причину срабатывания - утечка или перегрузка.

1. Соизмеримо, если не брать галимую китайщину.
2. Ложь, звиздёж и провокация. Даже китацы уже ставят на дифы флажок - вылетающий голубым, если сработка по утечке. А про серьезных производителей и говроить не приходится - я дифавтоматов без флажков ни у кого не видел (разве что в шнайдере флажка нет - но там по перегрузке отключается только "автомат," а левый рычажок "узо" падает исключительно когда сработка по утечке)

[SVKan]

1. Соизмеримо, если не брать галимую китайщину.

Как раз на галимой китайщине соизмеримо.
У брендов электромеханический дифавтомат прилично дороже чем УЗО + автомат. Или для Вас в два раза это соизмеримо?

[SVKan]

А что АВДТ соответствуют УЗО класса "А" что их пихают на нагрузку с полупроводниковыми выпрямителями?

Кто бы мне еще рассказал для чего в данном случае нужен класс А (не только для компов, но и например для любой другой домашней техники).
Не маркетинговую лапшу, а реальный физический смысл...

Если говорить о том же компе.
До блока питания мы имеем обычную синусоиду которую отработает любое УЗО. После блока питания у нас гальванически развязанные 12В (для компа еще несколько напряжений - сути дела не меняет).
Вот для чего здесь УЗО типа А?

Во всех остальных устройствах подобные же импульсники с аналогичным результатом.
Тот же регулятор скорости двигателя стиралки сделан обычно на основе симисторного регулятора - такой ток тоже любое УЗО отрабатывает...

Кто-нибудь реально видел ситуацию в которой УЗО типа АС не отрабатывает, а УЗО типа А отрабатывает?

[Гость_wild_*]

Кто-нибудь реально видел ситуацию в которой УЗО типа АС не отрабатывает, а УЗО типа А отрабатывает?

Видел и знаю, поэтому пишу. Вам доводилось быть ответственным за эксплуатацию электрооборудования магистрального оператора связи в масштабах двух федеральных округов? А мне приходилось. Это сотни узлов IP/MPLS, это сотни SDH-узлов, дата-центры, телефонные коммутаторы междугородных и международных сетей, сети синхронизации, а не какие-то пресловутые компьютерные классы.
На каждом узле не одна электропитающая установка постоянного тока с десятками выпрямителей, стойки 42U забитые телекоммуникационным оборудованием.
Берешь токовые клещи (не за 1000 руб, а хотя бы TES-3063) и смотришь эти утечки. И они куда больше 30мА на практике.
Или скажем установки проектировать системы электродеионизации для взрывоопасных производств, с выпрямителями AC/DC 600В/12А.

Поэтому прежде чем нарисовать "рисуночки" с АВДТ, думайте кого вы в первую очередь обманываете. Мне кажется только себя.

[ailcat]

Кто-нибудь реально видел ситуацию в которой УЗО типа АС не отрабатывает, а УЗО типа А отрабатывает?

Видел и не единожды. Особенно на мощных 6- или 12-фазных выпрямителях с хорошими помехоподавляющими фильтрами - АС на них практически никтогда не срабатывает
В "бытовых" условиях ситуация возможна, но вероятность её возникновения пренебрежимо мала.
Зато применение АС вместо А позволяет хорошо отстроиться от пусковых токов дешевых импульсных БП, практически не снизив уровень защиты от реального повреждения изоляции.

Сообщение отредактировал ailcat - 11.9.2013, 7:14

[Гость_wild_*]

Международный стандарт IEC 60755 четко определяет области применения УЗО.
УЗО класса АС применяется и обеспечивает защиту от поражения током только для линейной нагрузки, которая обеспечивает синусоидальную форму тока. Для всех других нагрузок - классы A и B.
Есть другое мнение?
Мне не нужно подключать осциллограф и шунт чтобы быть уверенным в нелинейном характере нагрузки, такой как импульсный блок питания и большинство сетевых бытовых потребителей. Достаточно однажды увидеть в схеме выпрямителя на входе два конденсатора с общей точкой подключенной к PE.
Убедительно выглядят данные анализаторов качества электроэнергии которые мы ставим на распределительные щиты которые показывают THD 10-20% на высших гармониках. Куда они улетают - все уходит на "землю" через фильтры. И это штатные режимы работы некоторого оборудования.
Для отстройки от пусковых переходных процессов достаточно грамотно выбрать УЗО. У всех серьезных производителей, даже китайских, есть в линейках УЗО с выдержкой времени (time-delay residual current device).

[SVKan]

Видел и знаю, поэтому пишу. Вам доводилось быть ответственным за эксплуатацию электрооборудования магистрального оператора связи в масштабах двух федеральных округов? А мне приходилось. Это сотни узлов IP/MPLS, это сотни SDH-узлов, дата-центры, телефонные коммутаторы междугородных и международных сетей, сети синхронизации, а не какие-то пресловутые компьютерные классы.
На каждом узле не одна электропитающая установка постоянного тока с десятками выпрямителей, стойки 42U забитые телекоммуникационным оборудованием.
Берешь токовые клещи (не за 1000 руб, а хотя бы TES-3063) и смотришь эти утечки. И они куда больше 30мА на практике.
Или скажем установки проектировать системы электродеионизации для взрывоопасных производств, с выпрямителями AC/DC 600В/12А.

Поэтому прежде чем нарисовать "рисуночки" с АВДТ, думайте кого вы в первую очередь обманываете. Мне кажется только себя.

Видел и не единожды. Особенно на мощных 6- или 12-фазных выпрямителях с хорошими помехоподавляющими фильтрами - АС на них практически никтогда не срабатывает
В "бытовых" условиях ситуация возможна, но вероятность её возникновения пренебрежимо мала.
Зато применение АС вместо А позволяет хорошо отстроиться от пусковых токов дешевых импульсных БП, практически не снизив уровень защиты от реального повреждения изоляции.

Каким боком все это относится к бытовой технике?
Вы там модульные УЗО что-ли ставите?
Промка это отдельный разговор, который не имеет никакого отношения к предмету разговора.
Можно еще частотничек приплести или кучу других потребителей. Только причем здесь бытовая техника включая компьютер?

[SVKan]

Международный стандарт IEC 60755 четко определяет области применения УЗО.
УЗО класса АС применяется и обеспечивает защиту от поражения током только для линейной нагрузки, которая обеспечивает синусоидальную форму тока. Для всех других нагрузок - классы A и B.
Есть другое мнение?
Мне не нужно подключать осциллограф и шунт чтобы быть уверенным в нелинейном характере нагрузки, такой как импульсный блок питания и большинство сетевых бытовых потребителей. Достаточно однажды увидеть в схеме выпрямителя на входе два конденсатора с общей точкой подключенной к PE.
Убедительно выглядят данные анализаторов качества электроэнергии которые мы ставим на распределительные щиты которые показывают THD 10-20% на высших гармониках. Куда они улетают - все уходит на "землю" через фильтры. И это штатные режимы работы некоторого оборудования.
Для отстройки от пусковых переходных процессов достаточно грамотно выбрать УЗО. У всех серьезных производителей, даже китайских, есть в линейках УЗО с выдержкой времени (time-delay residual current device).

1) По поводу синусоидальности.
Если Вы не в курсе, то сие есть очень растяжимое понятие.
Есть такая достаточно известная табличка:
 UZO_RU.jpg ( 103,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

Там не обязательно чистая синусоида должна быть...

2) Тут выше жалуются что уже три компа вышибают УЗО нафиг. Вы думаете там тип А был?
В остальном смотри пункт 1. Чихать этому УЗО на эти гармоники...

3) С выдержкой по времени есть два типа УЗО
- селективные (обычно обозначаются как тип S) эти применяются как вводные, чтобы обеспечить селективность. Ввиду их назначения делаются только на номиналы 100 или 300мА. На 30мА таких и не бывает.
- помехозащищенные (каждый производитель обзывает по своему) - у этих задержка поменьше чем у селективных
При этом, и те и другие Вы замучаетесь быстро искать. Никто их в наличии обычно не держит.
И отстройки по времени срабатывания на них нет. Только фиксированная задержка. Это только для литья делают с отстройкой.

[Гость_wild_*]

Там не обязательно чистая синусоида должна быть...

Это прокурору расскажите когда оно не отключится в аварийном режиме.

Прикрепленные файлы

 gost_60755_2012_prilB.jpg ( 98,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 gost_60755_2012_prilB2.jpg ( 125,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 gost_60755_2012_prilB3.jpg ( 79,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[ailcat]

Вы там модульные УЗО что-ли ставите?
Промка это отдельный разговор, который не имеет никакого отношения к предмету разговора.
Можно еще частотничек приплести или кучу других потребителей.
Только причем здесь бытовая техника включая компьютер?

1) С чего вы взяли, что их ставим мы? Это комплектное изделие, и модульные УЗО там стоят с завода.
2) Почему же? Промка не всегда предъявляет более высокие требования к оборудованию и не всегда персонал имеет допуск по электрике.
3) Понял. Кондеи "митсубиши" и "панасоник" бытового назначения - это сугубо промышленное оборудование (в них, если что, стоит полноценный частотник).
4) при импульсных блоках питания. В том числе и "мицубиши" с его 6-фазным выпрямителем, и т.д. и т.п.

[Гость_wild_*]

Есть такая достаточно известная табличка:
 UZO_RU.jpg ( 103,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

Там не обязательно чистая синусоида должна быть...

Если внимательно смотреть Вашу же табличку то УЗО класса AC ставить вообще нельзя, т.к. две разрешенные схемы с регулируемым током нагрузки на симисторах - это типичные диммеры для регулирования температуры или яркости осветительных приборов. Но точно не импульсные блоки питания вычислительной техники.

Я почему-то уверен что когда вопрос встанет вашей личной безопасности Вы будете доказывать что нужно УЗО класса А. Чем хуже дети в компьютерном классе?
Мне приходилось попадать под действие постоянного тока при наладке оперативных цепей распределительных подстанций. Он хоть и не трясет как переменный, но ожоги весьма чувствительные...

[SVKan]

Это прокурору расскажите когда оно не отключится в аварийном режиме.

Прокурору ВЫ будете рассказывать почему у Вас отсутствует заземление/зануление предусмотренное всеми требованиями.
Ни в одном документе обязательном для исполнения не написано про типы УЗО. Только про его наличие.
И УЗО это дополнительная мера обеспечения безопасности, а не основная.

Если внимательно смотреть Вашу же табличку то УЗО класса AC ставить вообще нельзя, т.к. две разрешенные схемы с регулируемым током нагрузки на симисторах - это типичные диммеры для регулирования температуры или яркости осветительных приборов. Но точно не импульсные блоки питания вычислительной техники.

А если подумать головой, то ток на выходе импульсника никого уже не интересует. Никакое УЗО утечку там не отследит ибо ни одно УЗО не увидит, что за трансом что-то утекает.
Да и опасности напряжение 12-24В (а в компе выше 12В нет) уже не представляет.
А на входе однофазного импульсника вполне таки синусоидальный ток.
Далее берем обычный комп и начинаем теорезировать пытаясь смоделировать утечку с него.
Корпус посажен на РЕ. Пусть оно висит в воздухе (что само по себе уже нарушение всех нормативов и старых и новых). Утечку по входу мы можем получить либо пробоем фильтрующего конденсатора (соединяющего корпус с фазой) либо прямым замыканием фазы на корпус. В обоих случаях на корпус пойдет обычное синусоидальное напряжение. Если Вы за такой корпус схватитесь, то ток через Вас будет обычным синусоидальным.
Любое УЗО отработает такой ток нормально.
Остается единственный вариант это пробой диода в выпрямителе - но сие уже полноценное КЗ - весь мост выгорает нафиг...

Я почему-то уверен что когда вопрос встанет вашей личной безопасности Вы будете доказывать что нужно УЗО класса А. Чем хуже дети в компьютерном классе?

Я лично привык думать головой прежде чем делать. Не на уровне, а вот там написано, а на уровне зачем и почему сие требуется.
Себе в новую квартиру поставил все УЗО типа АС. Я так и не смог даже теоретически найти ни один бытовой прибор для которого понадобилось бы УЗО типа А.
На том же МастерСити сия тема тоже обсасывалась. И ни один человек не смог привести ни одного примера когда это было нужно. И никто никогда с таким не сталкивался.

А сказки про геноцид детей в компьютерных классах лучше оставить для женских форумов, а не для технических.
Вы хоть раз слышали чтобы комп кого-то дернул током и УЗО (если оно там было) не отрубилось.
Я лично только про легкие пощипывания от корпуса при отсутствии УЗО и заземления.

[Гость_wild_*]

Это клиника....
Я привел выше приложение из ГОСТ-а, оно обязательно для применения всеми. Даже писателям Мастерсити.