Воздуховоды класса П что это? Опции

[Злой]

ИОВ, мне попались интересные исследования, у брата взял, он у меня преподает в институте.
Так вот, согласно этим исследования, ситуация будет только ухудшатся и если не принять меры (на государственном уровне) и обеспечить соблюдение этих самых мер, то уже через два поколения (два раза по двадцать лет) россияне вообще перестанут думать над правописанием (в подавляющем своем большинстве, конечно). Раньше тоже был протест внутренний...
Есть, правда, нюансы (не в качестве оправданий).
Например: дефицит времени, у меня так, много дел и не всегда успеваешь даже задуматься о правописании...
Или отвлекли, потеря концентрации, например: маленький ребенок, телефонный звонок умного Клиента... и т.п.

Сообщение отредактировал Злой - 7.8.2015, 10:33

[Злой]

ИОВ, мне попались интересные исследования, у брата взял, он у меня преподает в институте.
Так вот, согласно этим исследования, ситуация будет только ухудшатся и если не принять меры (на государственном уровне) и обеспечить соблюдение этих самых мер, то уже через два поколения (два раза по двадцать лет) россияне вообще перестанут думать над правописанием (в подавляющем своем большинстве, конечно). Раньше тоже был протест внутренний...
Есть, правда, нюансы (не в качестве оправданий).
Например: дефицит времени, у меня так, много дел и не всегда успеваешь даже задуматься о правописании...
Или отвлекли, потеря концентрации, например: маленький ребенок, телефонный звонок умного Клиента... и т.п.

Сообщение отредактировал Злой - 7.8.2015, 10:33

[ИОВ]

Да это и на бытовом уровне давно очевидно, к сожалению. Исследователям ещё виднЕй!.
Печально. Если бы только у "технарей" (хотя, по-моему, тоже очень плохо), а то слушаю дикторов/журналистов по телевидению - уши "вянут"). Впрочем, по радио ещё хуже...
Все оправдания совершенно справедливы при рАзовых/нечастых ошибках, а когда это стало системой, уже беда.

[Злой]

Тут можно долго рассуждать.
Очевидно одно: пока (и это понятно) государству важнее решать острые текущие задачи, такие как: кол-во детских садиков, школ, соц.проекты, налоги, сдерживание инфляции и т.п...
Мне, как патриоту, все это тоже крайне не нравится..., но научился сдержано относится к происходящему, изучив подробно историю СССР и Новой России 80-х и 90-х годов... СМИ комментировать не буду, там ад...
От темы поста мы укатили уже далеко). Это все Skaramush - негодяй)

Сообщение отредактировал Злой - 7.8.2015, 11:25

[ИОВ]

Да это вообще не для профтемы вопрос, так что вообще нет смысла рассуждать/обсуждать.

PS: наоборот, спасибо ув. Skaramushу

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.8.2015, 11:28

[Злой]

Я в хорошем смысле слова)

[Skaramush]

А ведь чтение детерминирует вербальную аддитивность...

[Metro_net]

Так. Нам сейчас "Галвент" сказал, что воздуховодов толщиной 1,2мм класса П в природе быть не может.
А в тендере есть. Я-то тендером не занимаюсь, но заело - почему это не может быть воздуховода толщиной 1,2 мм классом П?
Или они просто не смогут при такой толщине герметичные швы обеспечить?

[Composter]

ну понятие класс Н/П устарел. сп 60 7.11.8. Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности B. В остальных случаях участки воздуховодов допускается принимать плотными класса герметичности A.
Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значений утечек по классу герметичности A.
Воздуховоды могут предусматриваться более плотными по заданию на проектирование:
класса герметичности C - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;
класса герметичности D - по специальному заданию на проектирование.

если вы про воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости , то у них только одно ограничение по толщине сп7 п 6.13 "не менее 0,8 мм. "

[Metro_net]

если вы про воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости , то у них только одно ограничение по толщине сп7 п 6.13 "не менее 0,8 мм. "

Я про тендер. Там спецификация. Что для чего на этапе тендера не известно. А необходимы воздуховоды толщиной 1,2мм и с классом П. Вот так вот.

[Composter]

а я про действую щие нормы. сейчас нет таких воздуховодов. а к тем которые раньше были воздухводы класса П есть требование что не ниже 0,8 мм. а выше можно.
Что оцинковку , что нержавейку несоставит труда сделать 1,2 мм, в этом нет невозможного. Позвоните в любую фирму занимающюся воздуховодами и убедитесь лично.

Сообщение отредактировал Composter - 20.10.2016, 10:46

[Proekterov4eg]

1. После введения в действие СП 60 13330 и СП 7 13130 классы Н и П были заменены на А и В, соответственно. Плюс добавили классы С и D - но это редкость, не имеющая отношения к российской действительности.

2. Допустим проект старый и там Н и П, не важно. Важно другое, класс плотности - это определение относящееся к смонтированной системе воздуховодов, а не к продукции выпускаемой Галвентом или кем-то еще.

3. Толщина металла к классу плотности отношения не имеет. Есть требование, что воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости должны быть из стали не менее 0,8. Одновременно есть отдельное требование, что все воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости должны быть класса герметичности В.

По поводу Галвента, Тендера и как считать:

1. Когда Галвент или кто-то другой указывает класс плотности П или В - это, простите, чушь. Т.к. я писал выше это понятие относится исключительно к собранной системе! По хорошему они должны делать приписку, что класс П или В достигается при условии монтажа согласно техусловий и прикладывать эти тех условия.
Но, даже при этом, гарантии, что на стройке монтажники добьются класса П или В нет никакой!

По вашему тендеру, указание класса П, означает что в рабочке они помечены как класс П. И вы, по идее, должны заложить больше герметика, скотча и человеко-часов, чтобы добиться класса П, а не А.

Однако, на практике никто класс герметичности не проверяет.

Если у вас в Рабочке в перечне актов скрытых работ не указан акт на герметичность воздуховодов делать его вроде бы и не обязательно. Хотя на самом деле де-юре заказчик может настоять на этом в ходе выполнения работ, но, как уже писал выше никто этого не делает. Есть пара тех заказчиков на всю страну, кто требует проверить герметичность перед подписанием КС, но они прописывают и необходимость акта, и отдельной строчкой в ТЗ и в контракте необходимость таких работ.

Резюмируя вышесказанное - запрашивайте цены на воздуховоды на фланцах (под ниппельное соединение кругляка у роквул и прочих нет испытаний и сертов) толщиной 1,2 и не парьтесь.


Сообщение отредактировал Proekterov4eg - 20.10.2016, 12:26

[Metro_net]

Уважаемый Proekterov4eg!

Очень благодарю вас за обстоятельный ответ! Единственно, сможем ли мы на объекте добиться П не только от фланцев, но от самого шва воздуховода? Как я понимаю, шов плотным должны делать именно производители (если есть такое требование). И опять же, как я понимаю, Галвент не может.

[alem]

13. Толщина металла к классу плотности отношения не имеет.

Имеет.

[Proekterov4eg]

Как я понимаю, шов плотным должны делать именно производители (если есть такое требование). И опять же, как я понимаю, Галвент не может.

Смотрите, качество/плотность собственно изделия прямоугольной формы зависит от качества упоминаемого вами шва и от качества исполнения фланцев.
С швом по практике проблем меньше всего - если у производителя нормальные станки и он просто промазывает шов специальным герметиком. Самые проблемные места - это уголки на фланцах, т.к. там нет "нахлеста" стали с самим коробом. Если производитель использует качественную шину, уголки и промазывает под шиной - достичь П/В вполне реально.
У Галвента помимо обычной системы шина/уголок есть TDF, я делал тест - результат не впечатлил, но на класс П/В проходит.

Ну а дальше, как я уже писал, все будет зависеть от аккуратности транспортировки/разгрузки и от того как вы собираете систему (межфланцевое уплотнение).

Сообщение отредактировал Proekterov4eg - 23.11.2016, 16:36

[Proekterov4eg]

Имеет.

Проясните пожалуйста... я конечно могу заблуждаться, но пока выглядит как голословное утверждение . Желательно ссылки на нормативку где написано что класс П/В должен быть из стали не менее чем...

Не пункт 6.13 из СП7 об огнестойких из >= 0.8 мм , а именно толщина стали в привязке к классу герметичности.

Утверждение что воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости (которые из стали не менее 0,8 мм)должны быть класса П/В - Верно. Это есть в 7.11.8 СП 60

Утверждение что воздуховоды класса П/В или более плотные должны иметь некий предел огнестойкости, и соответственно некую толщину стали - не верно, пока нормативкой не докажете обратное.

[alem]

Проясните пожалуйста...

В нормативке я не силён - у меня есть результаты замеров герметичности для разной стали и типов соединений. Высокий класс - это только толстый металл на сварке.

[Proekterov4eg]

В нормативке я не силён - у меня есть результаты замеров герметичности для разной стали и типов соединений. Высокий класс - это только толстый металл на сварке.

Кто-то делает замеры? Не сравнение пришло/ушло через расход воздуха, когда данные "пришло" анемометром снимаются, а именно накачивают систему воздухом? Как часто такое случается? Желаю вам побольше такой работы!
Поделитесь, Высокий это сколько в л/с на м2 развернутой площади и при каком давлении в системе?

[alem]

Поделитесь, Высокий это сколько в л/с на м2 развернутой площади и при каком давлении в системе?

???
Высокий, это С и D.

[Proekterov4eg]

а класс "В" не "высокий"? А "D+" ?
На минутку, разница между С и D - в 3 раза по утечкам.
Чтобы закрыть тему по металлу - класс С спокойно достигается на прямоуголке при использовании стали 0,5 мм и фланцевом методе соединения.
Класс D спокойно достигается на кргулых при стали 0,45 мм и ниппельном соединении с уплотнительной резинкой.

Ваш опыт по сварнине - это частность, не означающая что "высокий" это только толстый металл.
Не по нормативке, не по практике нет привязки класса плотности к толщине металла. Вопрос качества исполнения изделий и качества сборки систем.

[Таратыркин]

а класс "В" не "высокий"? А "D+" ?
На минутку, разница между С и D - в 3 раза по утечкам.
Чтобы закрыть тему по металлу - класс С спокойно достигается на прямоуголке при использовании стали 0,5 мм и фланцевом методе соединения.
Класс D спокойно достигается на кргулых при стали 0,45 мм и ниппельном соединении с уплотнительной резинкой.

Ваш опыт по сварнине - это частность, не означающая что "высокий" это только толстый металл.
Не по нормативке, не по практике нет привязки класса плотности к толщине металла. Вопрос качества исполнения изделий и качества сборки систем.

Proekterov4eg, у Вас очень мало опыта по проверке герметичности воздуховодов. Можете, подтвердить Ваши слова документально. Если Ваш объект в Москве, Московской области, готов после Новогодних праздником подъехать с вентилятором и доказать Вашу неправоту про класс герметичности С и D, с толщиной воздуховодов 0,5 и 0,45 мм, фланцевыми и ниппельными соединениями. Если Вы выписывали такие бумаги, Ваше право. Но это противоречит практике.

Отрывок из текста про герметичность.

"Утечки воздуха в трубопроводах оцениваются двумя показателями: коэффициентом утечек воздуха (kут.тр ) - равным отношению количества воздуха в начале трубопровода или дебита вентилятора к количеству воздуха, поступающему к концу воздуховода; либо обратной ему величиной - коэффициентом доставки.

Утечки воздуха в металлических воздуховодах в основном происходят на стыках труб. Утечки воздуха зависят не только от герметичности соединений трубопровода и его размеров, но и от величины статического давления. С увеличением статического давления они значительно возрастают.

Приведу пример задокументированый, Харьягинское нефтяное месторождение расположено в Ненецком автономном округе в посёлке нефтяников Харьяга, оператор — «Тоталь» (Франция).

Наладочное звено: Мельников А. А.- ведущий инженер, Таратыркин К. Е. – подсобный рабочий.

Провели аэродинамические, замеры расходов воздуха приточных и вытяжных установок. Все расходы приточных и вытяжных систем вентиляции с плюсом, в пределе проектных значений.

Согласно внутренним правилам «Тоталь» (Франция), проводится проверка герметичности воздуховодов, замеры вибрации двигателей вентиляторов, замеры шумового давления…

Были выполнены замеры герметичности воздуховодов, под давлением большем, чем при проектных значениях. Класс герметичности оказался А, а надо В. Были проведены работы по герметизации стыков. Достигли класса герметичности воздуховодов В. Расходы воздуха в вентиляционных системах ни как не изменились. После проведения аэродинамических испытаний. Испытания проводились под контролем инженеров «Тоталь» (Франция).

Данные результаты имеют системный характер, подтверждённые практикой".

[Амиго]

Вы пытаетесь доказать что какието соединения герметичнее сварки? Вы в своем уме?

[Таратыркин]

Г-н Амиго, до последнего времени, казалось да, в своём уме. Вы заметили отклонения.

[Таратыркин]

Г-н Амиго, до последнего времени, казалось да, в своём уме. Вы заметили отклонения.

[alem]

Чтобы закрыть тему по металлу - класс С спокойно достигается на прямоуголке при использовании стали 0,5 мм и фланцевом методе соединения

Сильно сомневаюсь. Но чтобы закрыть тему нужны безупречные совместные замеры, так что вы вполне можете оставаться при своём мнении.

[Skaramush]

Чтобы закрыть тему по металлу - класс С спокойно достигается на прямоуголке при использовании стали 0,5 мм и фланцевом методе соединения.
Класс D спокойно достигается на кргулых при стали 0,45 мм и ниппельном соединении с уплотнительной резинкой.

Не выйдет закрыть.
Прямоугольный воздуховод 0,5 будет иметь продольный фальцевый шов. Так? Под фланцами имеете в виду какие, приварные? Усомнюсь, так как варить сплошным швом уголок к металлу 0,5 это достаточно проблематично. Значит - "еврошина". Способ уплотнения соединения какой? Ничего, что фланец "еврошина" имеет восемь уступов по плоскости (в углах) и кроме того, в тех же углах не имеет прилегания к металлу воздуховода? Герметиком замазывать будете?

В общем, на лабораторном стенде нашаманить можно попробовать. Но на реальном производстве и монтаже - посмешите народ в другом месте.

[Proekterov4eg]

У... поехали:

1. Таратыркин "Провели аэродинамические, замеры расходов воздуха приточных и вытяжных установок. Все расходы приточных и вытяжных систем вентиляции с плюсом, в пределе проектных значений." "Были проведены работы по герметизации стыков. Достигли класса герметичности воздуховодов В. Расходы воздуха в вентиляционных системах ни как не изменились. "
А позвольте-ка спросить чем вы измеряли расходы воздуха на оконечных устройствах? Анемометром по точкам и потом через площадь скорость в расход пересчитали? Ну тогда ничего удивительного что расходы не изменились. Замеры анемометром по скорости сечения в отверстии - это шаманство. Через ириску или КСД по перепаду давления - более менее точный замер.


2. Таратыркин "Если Ваш объект в Москве, Московской области, готов после Новогодних праздником подъехать с вентилятором и доказать Вашу неправоту про класс герметичности С и D, с толщиной воздуховодов 0,5 и 0,45 мм, фланцевыми и ниппельными соединениями." - объекты где измерял уже давно сданы. Читайте с чего началось обсуждение. Но если идем на принцип - ок, предлагаю на ящик виски Ред Лейбл. После НГ куплю у Линдаб систему на ниппелях с резинкой из стали 0,5 мм, арендую цех какой-нить и сам при вас соберу, потом дам проверить. Идёт? напишите под какую развернутую площадь м2 систему купить. Если пройдём на класс D - с вас помимо ящика виски расходы на материалы и аренду.

3.Амиго "Вы пытаетесь доказать что какието соединения герметичнее сварки? Вы в своем уме?" Давайте отделим мух от котлет, а изделие от системы. Писал об этом ниже. Само сварное изделие безусловно герметичнее, но вы же собираете систему - фланец или бандаж. Там и утечки.

4. Skaramush "Не выйдет закрыть.
Прямоугольный воздуховод 0,5 будет иметь продольный фальцевый шов. Так? Под фланцами имеете в виду какие, приварные? Усомнюсь, так как варить сплошным швом уголок к металлу 0,5 это достаточно проблематично. Значит - "еврошина". Способ уплотнения соединения какой? Ничего, что фланец "еврошина" имеет восемь уступов по плоскости (в углах) и кроме того, в тех же углах не имеет прилегания к металлу воздуховода? Герметиком замазывать будете? "

При всем уважении, а вы читали что я писал до этого? Именно про эти углы и нахлёст металла и писал. Да, Еврошина. Герметик кладется и под шину и в уголке. Есть маленькая хитрость из практики - нужно договориться с производителем чтобы он использовал нормальную шину - 0,65 мм. Тогда шина (соединение с корпусом на пуклевке) не "гуляет" и герметик в уголке где нет металла не расходится. Готов посмешить вас - присоединяйтесь к пункту 2 после НГ. Прямоуголка на Еврошине при нормальных руках и шине о,65 мм, ок, с натяжкой, но проходит на "С" а "В" достигает легко!

5. Еще раз всем, ок, класс С на прямоуголке при фланцевом соединении - это скорее исключение, но класс В (с чего обсуждение и начиналось) достигается с запасом в 1,5 раза. Но, класс С у нас и не требует нигде.
Класс D на круглых с ниппельным соединением с резинкой - достигается легко.

И, стою на своём, класс плотности (с чего всё начиналось) к толщине стали не привязан ни нормативкой ни практикой!
Сварное изделие само по себе безусловно герметичнее. Но термин относится к системе.
Возвращаясь к практике а не лабораторным условиям - хорошенько вспомните как выглядит сварнина и ее фланец и прикиньте насколько герметичным будет соединение даже с уплотнением.

[alem]

А позвольте-ка спросить чем вы измеряли расходы воздуха на оконечных устройствах?
но класс В (с чего обсуждение и начиналось) достигается с запасом в 1,5 раза. Но, класс С у нас и не требует нигде.
Класс D на круглых с ниппельным соединением с резинкой - достигается легко.

И, стою на своём, класс плотности (с чего всё начиналось) к толщине стали не привязан ни нормативкой ни практикой!

С еврошиной на класс Б проходит только после затирки фальцев и промазки фланцев изнутри и снаружи. Хорошие воздуховоды на ниппеле, если всё безупречно сделать, могут дуть В, тут я согласен, хотя с пеового раза обычно не получается - то там накосячат, то сям.


И, не понял, какие оконечные устройства??? Они заглушаются во всех стандартных методиках.
Герметичность проверяется под давлением специального вентилятора, после заглушки воздуховодов и т.п.

У вас просто мало, а судя по сообщениям, может и нет вообще, нормальной практики испытаний герметичности.

[Proekterov4eg]

У меня практика по герметичности - 11 проектов, но везде был иностранный технадзор.

Тест я делаю по методике из СТО НОСТРОЙ Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011 изложенной в пункте 9.2 Испытания воздуховодов на герметичность.
Стоит отметить что эта методика скопирована из "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИСПЫТАНИЮ И НАЛАДКЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА" Проектпромвентиляции от 1989 года.

Заглушается часть системы, остается один вход, через участок с диафрагмой заглушенная часть системы надувается до требуемого давления, снимается расход через диафрагму - который и есть утечка.

"И, не понял, какие оконечные устройства??? Они заглушаются во всех стандартных методиках.
Герметичность проверяется под давлением специального вентилятора, после заглушки воздуховодов и т.п."

Это я писал Таратыркину в ответ на: "Провели аэродинамические, замеры расходов воздуха приточных и вытяжных установок. Все расходы приточных и вытяжных систем вентиляции с плюсом, в пределе проектных значений.

Согласно внутренним правилам «Тоталь» (Франция), проводится проверка герметичности воздуховодов, замеры вибрации двигателей вентиляторов, замеры шумового давления…

Были выполнены замеры герметичности воздуховодов, под давлением большем, чем при проектных значениях. Класс герметичности оказался А, а надо В. Были проведены работы по герметизации стыков. Достигли класса герметичности воздуховодов В. Расходы воздуха в вентиляционных системах ни как не изменились. После проведения аэродинамических испытаний. Испытания проводились под контролем инженеров «Тоталь» (Франция).
"
Я понял это так, что проверили расходы на установках и оконечных устройстах ушло-пришло, все ок. Потом сделали собственно тест герметичности - результат "А". заделали стыки - довели до "В". Проверили расход на оконечных опять - результат не изменился. Вот и интересуюсь чем расход на оконечных измеряли и как.

И еще, "Утечки воздуха в трубопроводах оцениваются двумя показателями: коэффициентом утечек воздуха (kут.тр ) - равным отношению количества воздуха в начале трубопровода или дебита вентилятора к количеству воздуха, поступающему к концу воздуховода; либо обратной ему величиной - коэффициентом доставки.
" - это вообще к чему и откуда? Какие трубопроводы? Как насчет методики Проектпромвентиляции?

"С увеличением статического давления они значительно возрастают." - это конечно верно, но класс герметичности от этого не изменится. Если при 100 Па вы прошли на А, то и при 400 вы должны пройти на А, иначе где-то ошибочка.

"У вас просто мало, а судя по сообщениям, может и нет вообще, нормальной практики испытаний герметичности." - Ржунемогу. В нормативке не силен. "Высокий" опредили как С и D почему-то, на вопросы не ответил, мои комментарии к описанию теста на Тоталь принял за тест.... но судя по сообщениям профан я.

Я уважаю ваш опыт как пусконаладчика, но, именно по тесту герметичности воздуховодов, а не трубопроводов - не стоит меня учить.

Сообщение отредактировал Proekterov4eg - 30.11.2016, 14:44

[alem]

У меня практика по герметичности - 11 проектов, но везде был иностранный технадзор.

Это замечательно! Но похоже недостаточно для выявления значимости толщины металла.

но, именно по тесту герметичности воздуховодов, а не трубопроводов - не стоит меня учить.

Я занимаюсь только воздуховодами, и естественно не учу вас, обучение денег стоит.

И, повторяюсь, качество работы, в том числе испытаний герметичности, определяется, экспертно, т.е. я по умолчанию верю, что вы всё делаете правильно, но судя по сообщениям о неважности толщины сомневаюсь, что вы мерили 11 проектов достаточно точно.

И разрушить эти сомнения не могут просто слова - нужно посмотреть вашу работу. Естественно, мою работу смотрят коллеги, в том числе иностранные.

[Таратыркин]

Г-н Proekterov4eg, с фейками не спорю. Фамилию, имя и место работы. После этого оговариваем условия спора.

Назовите, пять объектов где Вы делали проверку на герметичность. Что-то мне подсказывает, что повторить тест на Вашем объекте, смогу договориться. Если оговорим правило спора, то сможем расширить географию. Не только Москва и Московская область, а чуть дальше.

Если фейк, то фейк

Сообщение отредактировал Таратыркин - 30.11.2016, 18:18