"Вакуумные батареи" Опции

[Гость_ЁЖик_*]

Ну или вот так вот (если в костяк-схеме посмотреть)
Это уже поэффективней получается, как приставка к вент.агрегату. При серьёзных нагрузках по воздуху, эффект уже ощутимый получается.
Ну и гидроузел конечно в моноблоке надо делать, если серийно.
(как движок в авто)
Теперь пусть другие поторапливаются.
Китайские "друзья" за спиной...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.9.2013, 1:18

Прикрепленные файлы

 _________________________________2_.pdf ( 167,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Гость_ЁЖик_*]

Ну или вот так вот (если в костяк-схеме посмотреть)
Это уже поэффективней получается, как приставка к вент.агрегату. При серьёзных нагрузках по воздуху, эффект уже ощутимый получается.
Ну и гидроузел конечно в моноблоке надо делать, если серийно.
(как движок в авто)
Теперь пусть другие поторапливаются.
Китайские "друзья" за спиной...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.9.2013, 1:18

Прикрепленные файлы

 _________________________________2_.pdf ( 167,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[vnvik]

А я тем временем нашел таки производителя этих батарей. Удивило две вещи: рациональное объяснение зачем вообще эти батареи, без мифических эффектов и номенклатура выпускаемой предприятием продукции, включая медные тепловые трубы. http://www.solarheater.ru/products/%D1%81%...%B8%D1%8F71.htm
Как не грустно осознавать - мир спасет не Россия, пожалуй... давай ЕЖ, береди это болото..

Мне кажется, что эти батареи могли бы показать высокую теплоотдачу, если бы работали в режиме противотока.
Не знаю... Для этого, наверное, их лучше класть на подоконник?

Я пытался разобраться: может у китайцев есть радиатор в котором каждая секция работает сама по себе (это позволило бы поднять среднюю температуру кипения вторичного теплоносителя выше температуры обратки первичного и следовательно увеличить теплоотдачу, правда при этом была бы утеряна такая рекламная фишка как равномерный нагрев) заставлял Google переводить эту белиберду с разных языков, но всё равно получалась та же белиберда.

[Khomenko_A_S]

Про подоконник трудно оценить. А вот в сэндвич панели (ППУ) замоноличивать можно было бы, как продолжение эксперимента 60-х годов с греющими ж/б панелями.

У нас еще с тем не расхлебали последствий

[Бойко]

Ширше на это смотреть
Тепловые трубки в РФ Протвино/Подольск/Тобольск....
Протвинский филиал "ФГУП "НИИ НПО "Луч"
http://www.luch-protvino.ru/pipes.htm
Подольский филиал
http://www.luch.podolsk.ru/termpipe.htm

(Отвлечемся.. а в Костроме филиал НПО "Луч" выпускает регулируемые элеваторы и контроллеры "Теплур")

Серийно выпускает, разрабатывает по требованиям заказчиков и изготавливает тепловые трубы.

Технические характеристики выпускаемых тепловых труб
диапазон рабочих температур, (80...523)К;
передаваемая мощность до 500 Вт/см2;
термическое сопротивление, (0,05...1)К/Вт;
внутренний диаметр, (4…40)мм;
наружный диаметр, (6…100)мм;
для космического и наземного применения:
- длина, (100...3000)мм;
- ресурс, до (15...17)лет;

для сезонно-охлаждающих устройств:
- длина, до 20-30м;
- ресурс, до 30лет.

мне нравится модная сейчас схема
Отвод тепла в грунт (годовая буферная емкость 40*) при помощи тепловых труб (сейчас уже до 30м)... А из грунта опять тепловыми трубами/термозондом теплового насоса...

Фактически тепло сейчас можно донести до отопительного прибора/теплой стены/пола на прямую... без затрат энергии..
Несколько ссылок
http://www.electronics-cooling.com/html/2006_feb_a3.html
http://palmira-057.narod.ru/truba.html
http://innovaset.ru/2-post2.html

В Киеве
http://lab-hp.kiev.ua/Albom.shtml



Сообщение отредактировал Бойко - 28.9.2013, 13:02

[vnvik]

Фактически тепло сейчас можно донести до отопительного прибора/теплой стены/пола на прямую... без затрат энергии..
Несколько ссылок
http://www.electronics-cooling.com/html/2006_feb_a3.html
http://palmira-057.narod.ru/truba.html
http://innovaset.ru/2-post2.html

В Киеве
http://lab-hp.kiev.ua/Albom.shtml

Порадовало, что всё же тепловые трубы, кроме всего прочего, можно заправлять спиртом.
А то некоторые скептики не верили в возможность заправки спиртом радиаторов.

Но всё же меня гложет сомнение. Почему в странах со столь продвинутыми технологиями идёт такой вой по поводу независимых от перебоев в электроснабжении автономных систем отопления.
Сделали бы всю систему отопления на тепловых трубах и не надо никаких насосов, бесперебойников, байпасов.....

Душит жаба делать всю систему отопления на тепловых трубах, так подсоединили бы к верхнему лежаку один- два радиатора на тепловых трубах и можно лежак закрыть теплоизоляцией, что бы не грел чердак или соседей сверху, да и после этого лежак можно опускать вниз и делать столь дорогую сердцу народа "ленинградку", всё равно центр охлаждения окажется расположенным достаточно высоко для нормальной работы ЕЦ.

Сообщение отредактировал vnvik - 28.9.2013, 13:22

[tiptop]

http://innovaset.ru/2-post2.html

эффективная теплопроводность в десятки тысяч раз больше, чем теплопроводность серебра и меди

Не подумал бы...

[vnvik]

Я просто глазам своим не верю.
Такая скромность и простота в рекламе.
Какая то медь, ну там серебро, а ведь могли сразу рубануть: алмаз, графен.

И ведь это была бы правда, и ничего кроме правды.

Сообщение отредактировал vnvik - 28.9.2013, 13:40

[Бойко]

........................
Но всё же меня гложет сомнение. Почему в странах со столь продвинутыми технологиями идёт такой вой по поводу независимых от перебоев в электроснабжении автономных систем отопления.
Сделали бы всю систему отопления на тепловых трубах и не надо никаких насосов, бесперебойников, байпасов.....
............

Технологии
Тут без политики нельзя. Точка встречи.
Данфосс к термостатам идет от деревянных башмаков голодных датских крестьян, а мы от станции Мир, АЭС, ядерного щита и АПЛ.
Ну и общественный строй... мы из (со всеми его реальными косяками), но более совершенного/сложного общественного устройства - социализма.. двигаемся/катимся под горку к дикому капитализму/феодализму.. а там.. от капитализма давно социал-демократическое устройство общества совершенствуют.

"вой по поводу независимых от перебоев в электроснабжении автономных систем отопления"
Это причины экологические и термодинамические

Не всегда и не везде... К примеру.. ВильнЮс. Поделен на три зоны 1. Зона теплофикации.. там запрещены автономные источники. 2. Общая зона. 3. Зона автономных истчников... но это делается/должно по уму

Ну и те самые термодинамические аргументы... дико жечь газ/нефть для получения только тепловой энергии для отопления... Современные ТЭС могут работать уже с КПД под 80-90%... на угле.. там много чего

Сообщение отредактировал Бойко - 28.9.2013, 14:12

[vnvik]

Технологии
Тут без политики нельзя.

Не всегда и не везде... К примеру.. ВильнЮс. Поделен на три зоны 1. Зона теплофикации.. там запрещены автономные источники. 2. Общая зона. 3. Зона автономных истчников... но это делается/должно по уму

Ну и те самые термодинамические аргументы... дико жечь газ/нефть для получения только тепловой энергии для отопления... Современные ТЭС могут работать уже с КПД под 80-90%... на угле.. там много чего

Отрадно, что и у них зона на зоне - это как то успокаивает.

А вот дальше. Это Вы чего? 90%?
У меня здоровье уже не то.
Пойду лучше выпью легкокипящей литий-бромидной жидкости из радиатора.

[Гость_ЁЖик_*]

Вот оказывается научились у нас вакуумировать трубку-обыкновенную.
"Когда ещё молод, с лопатой в руке ..." в истории с подземным воздуховодом, возник вопрос: а как закопавшись с лопатой на три метра, ещё "углУбить теплосъём из грунтовых глубин". И как оно происходит у настоящих мыслителей, где-то так через 20-25 дней, сформировался ответ:
В начале траншеи сделать несколько "сверлений" чуть-ли не садовым буром, и заглубить в получившиеся шурфы сваренный из полипропилена PN-6 циркуляционный контур, предварительно заправленный пищевым антифризом, без каких бы то ни было разрежений... Сразу подкупила технологичность решения. Контур собирается буквально на коленке. Ресурс - бесконечен (если по графикам старения полипропилена и пропиленгликоля посмотреть). Бесконечность второго порядка, конечно...
__________________________________________________________________
Что-то Хит затих.
Тоже что-ли в ком(м)итет засобирался?..
(дальше шёпотом) Хит! Поосторожней там! Ком(м)итеты разные бывают! И глаз на компе скотчем заклей!
(Мне тут друган-хакер фотку меня-спящего прислал, гад! (спасибо ему)). Так я с перепугу теперь не то что глаз на компе заклеил, но и по мобиле, кроме как со снятым аккумулятором ивытащенной симкой - не разговариваю ...
__________________________________________________________________
Но на картинке был только первый вариант

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.9.2013, 15:31

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Бойко]

Отрадно, что и у них зона на зоне - это как то успокаивает.

А вот дальше. Это Вы чего? 90%?
У меня здоровье уже не то.
Пойду лучше выпью легкокипящей литий-бромидной жидкости из радиатора.

Это всевозможные "гибридные системы"
Комбинации котлов, топливных ячеек, бинарных циклов ГТ.
Так как КПД топливных ячеек не ограничен законом Карно. КПД выработки электроэнергии в топливной ячейке варьируется от 40 до 60% при использовании топлива с низшей теплотворной способностью (LHV). При объединении с газовой турбиной возможно достижение 80% и выше КПД по низшей теплотворной способности.
К примеру..
Один из самых простых вариантов: поток воздуха сначала сжимается в компрессоре турбины, затем сжатый воздух направляется в топливную ячейку, добавляется топливо - начинается электрохимическая реакция, которая приводит к прямой выработке электроэнергии. Работа при повышенном давлении повышает КПД и плотность энергии. Горячие газы из топливной ячейки подаются в камеру сгорания и расширяются в турбине, обеспечивая работу компрессора и производство дополнительной электроэнергии. Эффективная утилизация тепла уходящих газов еще более увеличивает общий КПД цикла.
Различные концепции использования топливных ячеек и варианты конфигурации систем позволят получить КПД до 80%. Топливные ячейки, объединенные в решетку, при необходимости последовательно или параллельно обеспечат дальнейшее повышение общего КПД системы.
Такие системы еще и "чистые". Вся дрянь... сера, азот... в циклах раздельно связываются в твердые соединения, а потом используются... Выброс СО2 почти 0.. сравним с выделением СО2 при дыхании персонала.

Стоимость электроэнергии от таких систем на 20-30% ниже существующей.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.9.2013, 16:48

[Гость_ЁЖик_*]

Но на картинке был только первый вариант

Но прошло ещё 3-4 недели... и я решил слегка изменить контур циркуляционного контура

_________________________________________
Но и это была не последняя картинка

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_ЁЖик_*]

Ну а кода прошёл ещё месяц...
То всё окончательно упростилось

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.9.2013, 18:25

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tiptop]

заглубить в получившиеся шурфы сваренный из полипропилена PN-6 циркуляционный контур

У полипропилена низкая теплопроводность.

[Гость_ЁЖик_*]

А там скорость не нужна (это не атомный реактор) . Там требуется просто "подтягивать" тепло к воздуховоду, со скоростью чуть быстрее, чем это может сделать грунт. Отсюда кстати и появляется многотысячепроцентное превосходство в теплоперенесении (для желающих порекламничать)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.9.2013, 21:01

[lovial]

У полипропилена низкая теплопроводность.

А я что-то слышал про японцев, которые тепловые трубки давно в качестве грунтовых зондов используют... С металлическим корпусом... То есть на насосе грунтового контура таки немного экономится, да и полипропилен - все ж таки органика, недолго простоит, ИМХО...

[Гость_ЁЖик_*]

А я что-то слышал про японцев, которые тепловые трубки давно в качестве грунтовых зондов используют... С металлическим корпусом... То есть на насосе грунтового контура таки немного экономится, да и полипропилен - все ж таки органика, недолго простоит, ИМХО...

М-да... Интересно. Надо будет подробностями поинтересоваться.
Ну ничего страшного. В гараже, неотожжённой меди разных диаметров - как грязи.

... полипропилен - все ж таки органика, недолго простоит, ИМХО...

Точно, быстро разлагается? А как быстро?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.9.2013, 21:15

[Гость_ЁЖик_*]

Нет. Меня разыгрывают.
Углубился в первых букв "Альбома для проектирования СК – 40/09 МВС" .

[HeatServ]

Что-то Хит затих.
Тоже что-ли в ком(м)итет засобирался?..

Я отключил на выходные мозг. Где-то всё время между своей и Лёвиной дачами.... и "Жужу-М" дорабатываем. Сегодня вроде наконец-то додумались что и как сделать, чтобы поднимающий был не участником, с ужасом ожидающим обрушения кускового металла себе на голову, а пассивным наблюдателем, крутящим лебёдку.
А с Аджеданом вообще швах. Считал-считал-пересчитывал, и обсчитался на полкуба. 3.5 бруса. Ъ. Как считал?..

[Гость_ЁЖик_*]

Не надо расстраиваться.
Главное - порыв!
Зреет новая энергонаиффективнейшая обвязка мансардной квартиры, с участием семи городских стояков...
Вопщем... Спасаем страну...Как можем... Спасаем...

[vnvik]

Это всевозможные "гибридные системы"
Комбинации котлов, топливных ячеек, бинарных циклов ГТ.
Так как КПД топливных ячеек не ограничен законом Карно. КПД выработки электроэнергии в топливной ячейке варьируется от 40 до 60% при использовании топлива с низшей теплотворной способностью (LHV). При объединении с газовой турбиной возможно достижение 80% и выше КПД по низшей теплотворной способности.
К примеру..
Один из самых простых вариантов: поток воздуха сначала сжимается в компрессоре турбины, затем сжатый воздух направляется в топливную ячейку, добавляется топливо - начинается электрохимическая реакция, которая приводит к прямой выработке электроэнергии. Работа при повышенном давлении повышает КПД и плотность энергии. Горячие газы из топливной ячейки подаются в камеру сгорания и расширяются в турбине, обеспечивая работу компрессора и производство дополнительной электроэнергии. Эффективная утилизация тепла уходящих газов еще более увеличивает общий КПД цикла.
Различные концепции использования топливных ячеек и варианты конфигурации систем позволят получить КПД до 80%. Топливные ячейки, объединенные в решетку, при необходимости последовательно или параллельно обеспечат дальнейшее повышение общего КПД системы.
Такие системы еще и "чистые". Вся дрянь... сера, азот... в циклах раздельно связываются в твердые соединения, а потом используются... Выброс СО2 почти 0.. сравним с выделением СО2 при дыхании персонала.

Стоимость электроэнергии от таких систем на 20-30% ниже существующей.

Не знаю! Что и ответить?
Обычно, когда я высказываюсь искренно по этому поводу, модераторы удаляют мои ответы.
Скажем так:
Уголь он и в ячейке уголь, как и из топки паровоза в результате окисления угля из ячейки или какой нибудь другой химеры будет вылетать в первую очередь СО₂.

[Гость_ЁЖик_*]

Кстати нашёл подтверждение

"Вечный двигатель, существование которого ученые не отрицают


Есть один настоящий вечный двигатель, наличие которого наукой не отрицается. Это сама Вселенная.

По современным представлениям, у Вселенной было начало. Все началось с Большого Взрыва где-то около 15 миллиардов лет назад. А что было раньше? Наука обычно отвечает, что этот вопрос не имеет смысла, так как время родилось одновременно с Вселенной, и для особой точки Большого Взрыва нет понятия "раньше", как нет понятия "южнее" для Южного полюса. Возможно, этот ответ вас не удовлетворит. Тогда придется отправить вас к блаженному Августину. Говорят, на вопросы маловерных, что делал Бог до того, как он сотворил время, блаженный Августин отвечал, что Бог проектировал специальный ад для тех, кто впоследствии будет задавать подобные вопросы.

После Большого Взрыва и до настоящего времени Вселенная все время расширяется. Во время этого расширения, энергия всех частиц Вселенной уменьшается. Это можно увидеть так. Выделим очень большую "космическую ячейку" и посмотрим, как она расширяется. На нее будут оказывать влияние остальные части Вселенной, так как, например, свет, излученный этими частями, через некоторое время придет в нашу космическую ячейку. Как учесть это влияние? На больших масштабах Вселенная однородна. Это означает, что свет, излученный остальными ячейками, ничем не отличается оттого, что излучается в нашей ячейке (как и любая другая форма энергии). Поэтому можно мысленно убрать все остальные ячейки Вселенной, но зато представить, что наша космическая ячейка окружена идеально отражающими стенками, которые отражают все, что излучается или движется внутри ячейки. Таким образом, влияние других частей Вселенной заменяется самовлиянием содержимого космической ячейки. Если ячейка достаточно большая и Вселенная однородна, эта замена оправдана.

Но излучение оказывает давление на стенки ячейки и при расширении совершает работу. Следовательно, обитатели космической ячейки теряют энергию, так же как молекулы газа теряют энергию, когда они выталкивают поршень из цилиндра. Но есть большая разница. Энергия молекул переходит в кинетическую энергию цилиндра. А в случае Вселенной во всех ячейках происходит одно и то же, все они теряют энергию. Куда уходит эта энергия? Никуда. Считается, что закон сохранения энергии неприменим для Вселенной в целом.

Впрочем, это может означать всего лишь неполноту наших знании о Вселенной. Некоторые ученые считают, что потерянная энергия переходит в гравитационную энергию и полная энергия Вселенной все равно сохраняется. Однако определение гравитационной энергии Вселенной не так просто и до сих пор вызывает жаркие споры

Вывод, или моё отношение к поднятой цели


Перпетуум мобиле - вечный двигатель - романтическая мечта подвижников, пытавшихся дать человечеству беспредельную власть над природой, вожделённый источник обогащения для шарлатанов и авантюристов; сотни, тысячи проектов, так никогда не осуществлённых; хитроумные механизмы, которые, казалось, вот-вот должны были заработать, но почему-то оставались в неподвижности; разбитые судьбы фанатиков, обманутые надежды меценатов... Но из-за чего всё это происходило? Из-за незнания элементарных физических законов, из-за желания из ничего получить всё. До сих пор в патентные бюро поступают заявки с устройствами, которые по существу являются вечными двигателями. Видимо, в самой идее вечного двигателя кроется какая-то тайна, что-то, что заставляет людей искать и искать его секрет. Но, видно так устроен человек...

Лично я стаю, что создания абсолютно вечного двигатель невозможно из-за элементарных правил физики. Но создание двигателя, который будет работать хотя бы век безостановочно, по-моему, вполне интересная и решимая задача."

Кстати, прошу обратить внимание на возраст автора...

( не обращяийте внимания (это симптомы))

Сообщение отредактировал ЁЖик - 1.10.2013, 2:34

[Бойко]

Не знаю! Что и ответить?
Обычно, когда я высказываюсь искренно по этому поводу, модераторы удаляют мои ответы.
Скажем так:
Уголь он и в ячейке уголь, как и из топки паровоза в результате окисления угля из ячейки или какой нибудь другой химеры будет вылетать в первую очередь СО₂.

Как раз проблема в малом содержании СО2 в уходящих газах... традиционно 8-10%.. и низкое парциальное давление
Уж сильно далеко это от "батарей"...
Поищите... сейчас ежегодно в мире вкладываются огромные деньги в "чистую" энергию... это дает плоды.. лидеры Китай, США, Япония...
По СО2 очень волнующие технологии... вплоть до получения биомассы/сахаров/прокурсоров сложных лекарств (связывают СО2), как составной операции цикла получения энергии (почему? рядом/есть высокие температуры)..
Поищите.. К примеру... система CCS может быть организована при работе котла на воздухе или кислороде двумя способами: улавливанием до сжигания топлива (Pre Combustion Capture) и после (Post Combustion Capture).

[vnvik]

Ребята прикалываются.
Ведь воздух это в первую очередь азот. И если воздух использовать в качестве окислителя то и на выходе получим тоже в первую очередь азот, всего остального будет "мало".
Нехай используют как окислитель чистый кислород и будет им счастье.

Впрочем у них и так полное счастье, у них для этого вроде зверобой даже в выпечку добавляют- натурпродукт однако.

[vnvik]

Я такой мракобес, что мне часто очень хочется стать инквизитором и коптить каких нибудь учёных типа этих: http://fakty.ictv.ua/ua/ru/ru/public/index...news/id/1489053
на медленном огне.

[Kult_Ra]

У интернета иные сведения:

Прощай Большой Взрыв: Вселенная родилась в черной дыре?

Физики-теоретики полагают, что Вселенная родилась не в результате Большого Взрыва, а в результате превращения четырехмерной звезды в черную дыру, что породило выброс «мусора». Из этого мусора и родилось наше мироздание.
----

...жизнь существовала еще до Большого взрыва

Российские астрофизики Вячеслав Муханов и Алексей Старобинский перевернули общепринятое понятие о мироздании, доказав, что Вселенная родилась раньше, чем считала официальная наука. За это открытие им была вручена премия Грубера.
==

Вселенная же не есть вечный двигатель - в ней в натуре происходит заурядный круговорот энергии (типа воды на Земле). Что-то постоянно создается (из удобрения как бы) и всегда что-то разрушается (становится сырьём для производства удобрения). Все системы вселенной что-то излучают во вне и все системы вселенной что-то принимают из вне. Излучают во вне и случайно происходит случка (приятие излучения) и тогда происходит рождение иной "системы".

Так мню.

[Kult_Ra]

Я такой мракобес, что мне часто очень хочется стать инквизитором и коптить каких нибудь учёных типа этих: http://fakty.ictv.ua/ua/ru/ru/public/index...news/id/1489053
на медленном огне.

Изобретатели подсчитали - на обогрев стандартной трехкомнатной квартиры вакуумно-паровая система потратит 300 киловатт-часов в месяц. Умножив на тариф - 34 копейки за киловатт-час - всего за теплую квартиру надо заплатить всего 102 гривни.

Не спешить бы умножать. Проще свои эти расчёты показать.

"Паровая системы" выдаст на гора (в квартиру) за месяц 300 киловатт-часов в месяц. Теплопотери квартиры тоже измеряются в кВт/час.
И они не одинаковые по часам суток, по дням недели, месяца. И тоже должны составить бы в сумме 300 квт/ч. за месяц. Баланс.

Не сложно взять какой-нибудь любой месяц отопительного сезона трехкомнатной квартиры в Харькове и проверить фактические потери тепла. Доверяй да проверяй.

[vnvik]

Не! Ну конечно какую нибудь квартиру найти можно. Ещё проще найти какой нибудь месяц, например июль. Зачем ограничивать себя отопительным сезоном?

Сообщение отредактировал vnvik - 3.10.2013, 10:33

[испытатель]

Сомневаюсь, что это инженеры рассказали, которые вместо сравнительных испытаний и измерений пользуются рассчетами.
Это скорее всего манагеры отрекламировали и журналисты добавили "от себя" в духе одной из рубрик на этой же странице: В Одессе трамвай переехал мужчину (видео)

[Гость_ЁЖик_*]

У интернета иные сведения:

Прощай Большой Взрыв: Вселенная родилась в черной дыре?

Физики-теоретики полагают, что Вселенная родилась не в результате Большого Взрыва, а в результате превращения четырехмерной звезды в черную дыру, что породило выброс «мусора». Из этого мусора и родилось наше мироздание.
----

...жизнь существовала еще до Большого взрыва

Российские астрофизики Вячеслав Муханов и Алексей Старобинский перевернули общепринятое понятие о мироздании, доказав, что Вселенная родилась раньше, чем считала официальная наука. За это открытие им была вручена премия Грубера.

До вселенной не "было" но "есть". Границы вселенной обзначены. Из за этого "кордона" никаких сигналов не приходит. Чтобы узнать где граница, требуется сигнал и временна'я линейка. А за вселенной время отсутствует.
Откуда в таком случае "было"?..
_______________________________________________
Вывод: Муханова и Старобинского - на костёр.
Какие там следующие теоретики у входа топчуца?..
Велком

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.10.2013, 13:00