Холодопроизводительность чиллера Опции

[silent]

При выборе фанкойлов принимаем максимальные теплопоступления в помещениях. Для помещений расположенных на противоположных фасадах здания эти максимальные теплопоступления от солнечной радиации будут в разные часы суток. Следовательно максимальная часовая потребность в холоде по зданию в целом будет меньше суммы холодопроизводительностей всех фанкойлов.
В системе с постоянным расходом количество холодоносителя и его расходы должны соответствовать суммарной холодопроизводительности всех фанкойлов.
Правильно ли выбирать в таком случае чиллер не на суммарную холодопроизводительность фанкойлов а на максимальную часовую потребность в холоде?

[silent]

При выборе фанкойлов принимаем максимальные теплопоступления в помещениях. Для помещений расположенных на противоположных фасадах здания эти максимальные теплопоступления от солнечной радиации будут в разные часы суток. Следовательно максимальная часовая потребность в холоде по зданию в целом будет меньше суммы холодопроизводительностей всех фанкойлов.
В системе с постоянным расходом количество холодоносителя и его расходы должны соответствовать суммарной холодопроизводительности всех фанкойлов.
Правильно ли выбирать в таком случае чиллер не на суммарную холодопроизводительность фанкойлов а на максимальную часовую потребность в холоде?

[v-david]

Правильно. Вот эта фраза: "В системе с постоянным расходом количество холодоносителя и его расходы должны соответствовать суммарной холодопроизводительности всех фанкойлов." слегка коробит слух. Количество и холодопроизводительность измеряются в разных единицах, Расход в любой точке да, должен быть таким, чтобы обеспечить максимальную потребность. И тут начинаются интересные вещи, оказывается что рассчитанный по этой схеме постоянный расход физически "не пролазит" через чилер, выбранный по "часовой потребности в холоде по зданию в целом"

[azar]

Или другой испар или байпас перед испаром (это просто из рекомендаций производителя).

[LordN]

такие системы следует строить гидравлически независимыми

[v-david]

Или другой испар или байпас перед испаром (это просто из рекомендаций производителя).

Воооот... ну хорошо, другой испар + байпас, что будет? ни хрена хорошего, расчетная дельта Т - далекая мечта, расход-то разогнали под максимальную нагрузку на i-м участке (и он будет!), а мощи не хватает, лосенок маленький! Дальше, считали-то потребный расход на дельту 5 (положим), значит, если ее не будет, расход надо было считать не на 5, а меньше, т.е. расход будет еще больше... и так по кругу, Ахиллес и черепаха. Получается, что в системах с постоянным расходом чилеры надо считать не на одновременно возможную мощность, а на расчетный расход с обеспечением расчетной dT, о как! Суперэкономия, и расход мама не горюй, и мощность чилеров туда же. При всей очевидной порочности систем с постоянным расходом у них есть огромные преимущества - они просты, как дрова, насос, единожды включившись, не дергается а пашет, как раб на галерах (и это ему нравится), считать их? да можно не считать, и так заработают. Еще один +: продавцы энергоресурсов и чилеров будут очень благодарны, хорошо бы материально.
Вот тут я не понял, что есть "строить гидравлически независимыми"?

Сообщение отредактировал v-david - 4.10.2013, 23:24

[azar]

Перевозчик в обычном техническом мануале "говорит" о возможности переменного расхода. Токмо на каждый чиллер свой насос, или двухходовой. Всё реализуемо - но это усложняет проект и эксплуатацию, требует бОльшего понимания от сервисника.
Переменные расходы в первичном - хорошо, даже отлично - но сложно, и всё-таки дороже, чем тупая одноконтурная система с постоянным расходом.
Один насос всегда будет дешевле многих. Не забывайте, что стоимость насоса - это не всё - ещё: арматура, материал и работа (в т.ч. и КИПовцев).
Где то читал, букыч вроде писал, сначала на заводе немецкая автоматика и 15 человек смотрят на экраны, а через несколько лет 150 человек и дохера контакторов с кнопками.
Ещё много лет назад юги на транснефти сделали систему с клапанами, щитом управления, всё в автомате работало. Сейчас (точнее уже давным давно) всё в ручном режиме, даже трёхходовые вручную крутят. Культура сервиса и обслуживания так и прёт из нас.
Кстати - там поршневичок от американцев (трейн) работает с серидины 90-х без обслуживания и ремонта. Кажысь даже масло не проверяли и не меняли. Умели делать. Всё на тупом контроллере - и тот работает.

Сообщение отредактировал azar - 5.10.2013, 1:04

[RusBuka]

Слава, не выгодно щас танки делать. Как же серввису зарабатывать.
И это, не переводи Trane.))))

[silent]

И тут начинаются интересные вещи, оказывается что рассчитанный по этой схеме постоянный расход физически "не пролазит" через чилер, выбранный по "часовой потребности в холоде по зданию в целом"

Именно поэтому у меня и возник этот вопрос, и Вы меня немного запутали..
Сначала на мой вопрос:

Правильно ли выбирать в таком случае чиллер не на суммарную холодопроизводительность фанкойлов а на максимальную часовую потребность в холоде?

Вы ответили:

Правильно..

А затем написали:

Получается, что в системах с постоянным расходом чилеры надо считать не на одновременно возможную мощность, а на расчетный расход с обеспечением расчетной dT

Т.е. чиллер будет подобран на суммарную холодопроизводительность фанкойлов. Или расчетная dT для чиллера будет не 7/12?

Или другой испар или байпас перед испаром (это просто из рекомендаций производителя).

Имеете ввиду, что часть холодоносителя через байпас пускать обратно в сеть мимо чиллера? Где можно посмотреть рекомендации производителя?

LordN, если можно поподробнее про

...гидравлически независимыми

Промежуточный теплообменник?

Всем спасибо за ответы

Сообщение отредактировал silent - 5.10.2013, 12:55

[azar]

Слава, не выгодно щас танки делать. Как же серввису зарабатывать.
И это, не переводи Trane.))))

Вопрос в том, кто готов платить за нормальный сервис?
Про ситуяцию в москалии ты уже слышал.
В регионах ситуация получше, но всё равно недостаточно.

[LordN]

Промежуточный теплообменник?

нет. стрелка.

[azar]

Знаю инженера, который при её упоминании в холодоснабжении посылает в зад. Почему? Есть реальные работающие проекты, схемы?

[v-david]

Вот этот вот "инженер" пускай туда и идет, видать больше 100 кВт гражданин не поднимался.
Работающие проекты конечно есть, я скидывал реальную схему.
Понятие "гидравлическая стрелка" слегка видоизменилось на холоде. Уж не знаю истории ее возникновения, поговаривают, что таким образом раньше получали разные температуры в подающих линиях при полном отсутствие смесительных узлов (в зависимости от точки съема), не знаю, врать не буду. Но сейчас это не актуально и правильней было бы ее называть "выравнивающий байпас". Его наличие делит схему на 2 контура, генерирующий и потребляющий, и считается этот байпас несколько иначе, примерно 120% от потребного расхода по максимальному генерирующему источнику. Чтоб понятнее, если у Вас 3 чилера 100, 200 и 300 кВт, то байпас считаем на расход 300 кВтника + 20%.
silent, не унывайте, это я так пошутил, ну может не совсем удачно. Здесь все просто, расходы конечно же надо обеспечить, но тепловой баланс считается по мощностям теплопритоков и холодопроизводительности чилеров, а не по расходам. Ну т.е. если тепла поступает меньше, чем утилизирует чилер - цель все равно рано или поздно будет достигнута. Спокойно подбирайте чилер с учетом коэффициента одновременности.

[azar]

Спасибо!

Но пока смотрим Кличко-Поветкин!


Сообщение отредактировал azar - 5.10.2013, 22:43

[daddym]

При всей очевидной порочности систем с постоянным расходом у них есть огромные преимущества - они просты, как дрова, насос, единожды включившись, не дергается а пашет, как раб на галерах (и это ему нравится), считать их? да можно не считать, и так заработают.
Вот тут я не понял, что есть "строить гидравлически независимыми"?

Да какая тут порочность то? Сами же такую схему выкладывали и именно гидравлически независимую
В контуре чиллера расход постоянный и подобранный под номинал чиллера. У его насоса почти нет напора, поэтому потребление минимально.
В контуре потребителей можно заниматься изобретательство - это уже безопасно. Либо постоянный расход на полный номинал потребителей, либо переменный и они с двухходовыми. На чиллере и его дельте это никак не сказывается. Только нужно правильно сместить уставки.
К примеру классика - потребители 7/12 и 50% одновременности. Соответственно от потребителей придет 9.5С и чиллер нужно настраивать на 4.5/9.5С.
Только это должна быть именно стрелка - как подробно расписано в последнем Котзагланиане.

[v-david]

Есть одна принципиальная разница: в той схеме при постоянном расходе по i-му чилеру все таки общий расход, даже по первичному контуру переменный, пусть хотя бы ступенчато. Огромнейшим недостатком систем с постоянным расходом в обоих контурах следует считать неэффективную работу на малых нагрузках. Ну представьте себе чилер в режиме 7\7,5, это ж на грани фола. А если учесть, что режим средних и малых нагрузок это доминирующий режим для России, то как можно проектировать без учета этого?
Последнего Котзоогланина не читал, но вот здесь http://forum.abok.ru/index.php?act=findpos...&pid=938768 я задал вопрос по поводу того кто и что имеет ввиду под гидрострелкой. Что у Кота?

[daddym]

Тэперь понял^tm
Мы как обычно спорили о разных вещах. Соглашусь, практика гонять через нерабочие чиллера воду порочна
Только если они не соединены последовательно... Хотя это для наших краев схема экзотическая....

[v-david]

Знаю я, кто эту схему пиарит, но ей Богу, кроме экзотики она еще и в случае поломки выведет из строя не один юнит, а два. В кондиционировании ее сложно применить, вот в технологии, там где большие дельты по входу, там можно, но опять же, с оглядкой.

[silent]

Товарищи, а где можно почитать по подробнее про гидравлические стрелки или выравнивающие байпасы на системах холодоснабжения, как выбирать, какие схемы итд.. Мозги себе поправить, а то пока что то плохо усваивается вся эта информация?
Прозвучал Котзаогланиан, а какое название книги, и где еще поискать информацию?

[v-david]

я вот сюда http://ifolder.uka.ru/files/38350401 закачал вырезку Котзаогланиана и сюда http://ifolder.uka.ru/files/38350402 некую прожку, которой сам не пользовался, мнения не имею. Ну там еще есть некая подборка, покопайтесь

Сообщение отредактировал v-david - 8.10.2013, 21:19

[silent]

v-david, спасибо за информацию

[silent]

Созрел вопрос:
Котзаогланиан пишет что расход в первичном контуре должен быть больше чем во вторичном.. В моем случае во вторичном контуре расход получается больше чем в первичном, а значит часть обратки вторичного контура будет подмешиваться к подаче и температуры подачи 7 градусов я не получу..

[v-david]

абсолютно верно. Котз.. прав, неправ он только в безоговорочном утверждении, что в контуре чилера ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть постоянный расход. Необязательно, но это из другой оперы.

[RusBuka]

хех. с точки зрения эксплуатации постоянный расход наилучший вариант

[airwave]

А что такое постоянный расход?
Диапазон 80-100% от номинала?
А переменный расход с дипазоном в 10-80% понравитса чиллеру, если у него 2 степени?
Давид, в который раз напоминаю, говоря о расходе чиллера, нужно отталкиваться от кол-ва ступеней.
Для некоторых чиллер шо одно компрессорный, шо 12-ти компрессорный с 6 ступенями - одно и тоже понятие чиллер.

[v-david]

не надо отталкиваться от количества ступеней. Надо отталкиваться от схемы чилера, там расходомер стоит и как он работает, что считает и когда отрубает систему зависит от зашитого алгоритма. Если чилер самопальный, тады ой, здесь можно вообще ни от чего не отталкиваться. Сказать по правде я побаиваюсь пока делать переменный по чилеру, но наверное скоро переборю этот страх.


Сообщение отредактировал v-david - 9.10.2013, 23:42

[RusBuka]

лол, спешу вас уверить расходометров нет не в одном. Диффреле протока стоят, термодатчики протока не у всех но бывают, лепесток последовательно подключат уже ништяк. А вот расходомеров, да с алгоритмами нет нигде...
Вон не дам соврать проектанты увидев минимальную загрузку на турбинах 50% радостно насосы под это дело подобрали, и на градирни так же, 28 градусов или после дождя 3 МВт улетают по высокому, опустили температуру начинаются помпажи...

Сообщение отредактировал RusBuka - 10.10.2013, 0:36

[v-david]

лол, спешу вас уверить расходометров нет ни в одном...

у carriera есть (термо), лепестки - у диких итальянцев в основном, ну или перепадники. В принципе это зависит от класса машины и ее цены. Бомжацкие варианты я не хочу рассматривать, там все, что хочешь может быть (или не быть), я про нормальные.

[azar]

На самом деле, а можно попробывать регулировать частотником расход насоса по сигналу от измерительной диафрагмы и преобразователя диф. Расход рассчитывать по % нагрузке агрегата (винт, возможно центробежник) или (если спиральный) по включению компресоров?

[v-david]

"регулировать частотником расход насоса по сигналу от измерительной диафрагмы и преобразователя диф". Первое впечатление - расход не может быть функцией расхода.. или я что-то не понял? И дальше тоже: нагрузка агрегата (как я понимаю полученная от контроллера машины) это уже следствие. Можно, конечно, а не лучше ли использовать причину?

[azar]

Не так выразился - расход регулируется в зависимости от нагрузки. Диафрагма - просто средство измерения расхода.