насос выкачивает с таким же давлением как и качает? Опции

[ssn]

дак какое давление будет за насосом и до насоса исходя из данных которые я написал.
и как все же будет работать подпитка, если все будет как я думаю...

и как может быть у насоса, качающего с глубины давление на всасе (абсолютное) положительное? если как раз за счет разряжения поднимается столб воды?
Давление атмосферное - 764 мм. рт. ст.
давление столба жидкости на всас (почему то максимальное число именно это в голове сидит по условию неразрывности воды) порядка 6 или 8 метров...что то такое
как может быть на всасе насоса плюс, за счет чего всасывание происходит.
не очень понятно.

Сообщение отредактировал ssn - 12.10.2013, 13:11

[ssn]

дак какое давление будет за насосом и до насоса исходя из данных которые я написал.
и как все же будет работать подпитка, если все будет как я думаю...

и как может быть у насоса, качающего с глубины давление на всасе (абсолютное) положительное? если как раз за счет разряжения поднимается столб воды?
Давление атмосферное - 764 мм. рт. ст.
давление столба жидкости на всас (почему то максимальное число именно это в голове сидит по условию неразрывности воды) порядка 6 или 8 метров...что то такое
как может быть на всасе насоса плюс, за счет чего всасывание происходит.
не очень понятно.

Сообщение отредактировал ssn - 12.10.2013, 13:11

[ssn]

Карелин. насосные станции.
уравнение про высоту всасывания.
Ратм. это атмосферное давление
Р1 это давление в сечении 1.
просто математически видно, что для того. что бы получить положительную высоту всасывания необходимо что бы Р1<Рамт, а что бы получить большую высоту всасывания скорее всего Р1<0

а вот картинки с эпюрой работы насоса в замкнутой системе не могу найти.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Бойко]

Сканави стр. 177

[ssn]

эту картинку я видел, только не понял почему на всасе линия давления выше линии статики. а это видимо такое зеркальное изображение.... хотя путает.

но тогда получается я примерно правильно думаю, как давление распределиться.

на картинке dРвс <> dРн/2 видно. это я так понимаю зависит от типа насоса и (спасибо за ссылку прочитал) от типа системы, т.е от того, как располагаются трубы.
Но я думаю в общем можно принять пополам для простоты.

и все же, как подпитка себя будет вести тогда?

Сообщение отредактировал ssn - 12.10.2013, 14:46

[VasiliAK]

Я забыл указать что есть основная насосная группа которая стоит на обрате, но насос стоит перд ней. Я изначально задавал этот вопрос потому, что давить в подачу будут как раз основные насосы, а данный стоит на обрате 1 контура из 4 х.
Честно говоря сказал заказчику сами решайте свои вопросы с наладкой контура, регулируйте кранами батареи, это не проблема котельной. Сейчас по факту уже без насоса обратка теплая, перепад температуры неизвестен т.к. Нет ни одного термометра. На радиаторах не предусмотрены регулировочные вентили, и есть вмешательства в систему в виде разрыва подачи и добавления еще одного контура процентов на 20 от общей системы. До конца разбиратся стало не интересно т.к. Схем нет, трубы спрятаны под полом или зашиты в стенах так что остается только гадать где может быть этот вентиль который запал. Но вот почему греется насос я так и не понял. Циркуляция есть, перепад по температуре тоже, скорость минимальная а он все равно греется.

[jota]

Греется - неопределённое понятие.
Рабочая температура насоса до 110*С. Если насос холодный - он умер.....
Поэтому надо мерить рабочий ток насоса клещами и только тогда делать выводы....

[HeatServ]

У нас есть один грунд, греется тоже. Но "греется" это бытовое понятие. Выше болевого порога. А болевой порог всего-то 50 с хвостиком. Звонили в оф. представительство, они сказали, что греться они имеют право почти до 90. Так что... о чём вообще тема?

[Midial]

2A.R:
Предлагаю Вам отложить пока в сторону книги и постараться своим умом понять, что я Вам написал, что такое насос, во что он преобразует электрическую энергию, для чего нужен в замкнутом контуре.
Но на всякий случай добавлю.
Ежу понятно, что если точка постоянного давления не совпадает с самим насосом, то при установке его, допустим, в гравитационную систему в результате увеличения расхода и потерь напора, создаётся бОльший перепад давлений и будут участки, где давление повысилось, а будут - где стало ниже. Но это ровным счётом ничего не говорит о работе самого насоса. Насос - не ревнивая жена, ему безразлично, что, где и как было до него. Чтобы создать циркуляцию, для чего он собственно в замкнутом контуре и предназначен, он повышает давление в системе, возмещающее потери в контуре.
То же самое и в контурах смешения или циркуляции ГВС, когда ХВ врезана за насосом. И что это меняет? Ну от этой точки в системе напор неуклонно падает, и чтобы циркуляция в данном контуре (смешения или циркуляции ГВС) не прекратилась, насосу необходимо поднять давление возвращающегося потока до давления в точке врезки. А если не поднимет, то система ГВС, к примеру, превратится из замкнутой в разомкнутую, и расход в ней будет только при наличии разбора.
Безусловно, меняя место установки насоса, можно изменять давления на участках сети, и вполне можно сказать, что изменив положение насоса, мы уменьшили давление. Но утверждать на полном серьёзе, что сам насос уменьшает давление...
Зачем бежать за книжкой по высшей математике, если нужно с арифметикой разобраться?

[инж323]

2A.R:
Предлагаю Вам отложить пока в сторону книги и постараться своим умом понять, что я Вам написал, что такое насос, во что он преобразует электрическую энергию, для чего нужен в замкнутом контуре.
Но на всякий случай добавлю.
Ежу понятно, что если точка постоянного давления не совпадает с самим насосом, то ....

То лучше таких фраз не произносить, если говорить о замкнутой системе. Поскольку насос в таком варианте работает именно в циркуляционном режиме и нулевая точка всегда в насосе, а вот вторая нулевая точка может побегать по системе(регулируя скорости насосом например и не насосом). Или система не замкнутая.

[испытатель]

У насосов с мокрым ротором своя специфика - они охлаждаются перекачиваемой средой в отличие от сухоходов, которые охлаждаются крыльчаткой обдувателя закрепленного на роторе. Специфика в том, что сухоходу работа холостой ход - "милый мед", работа на закрытую задвижку на выхлопе - "в лом" и идет перегрев обмоток, работа на закрытую задвижку на всасе - по току равнодушно, но идет перегрев на подшипниках и уплотнениях насоса, а не на моторе, из-за кавитации и плохого теплоотвода. А вот насосам - мокроходам с охлаждаемым ротором и катушкой потоком воды, работать без расхода - прямой путь к повышенному нагреву и перегреву. Я бы вообще в характеристиках таких насосов ставил черту по расходу, через которую переходить (в сторону уменьшения) нельзя. Но... "бодливой корове - бог рога не дает".

[ssn]

господа, обратите внимание на мои мучения головой в посте 26. что все же будет с давлениями по условиям задачи?

[tiptop]

сухоходу работа холостой ход - "милый мед", работа на закрытую задвижку на выхлопе - "в лом" и идет перегрев обмоток, работа на закрытую задвижку на всасе - по току равнодушно, но идет перегрев на подшипниках и уплотнениях насоса, а не на моторе, из-за кавитации и плохого теплоотвода.

Слишком много красок...

Для центробежного насоса "холостой ход" - это отсутствие расхода воды.

[испытатель]

господа, обратите внимание на мои мучения головой в посте 26. что все же будет с давлениями по условиям задачи?

И с давлением и с "мучением головой" все придет в порядок, если плюнуть слюной на эту тему

[VasiliAK]

Греется - неопределённое понятие.
Рабочая температура насоса до 110*С. Если насос холодный - он умер.....
Поэтому надо мерить рабочий ток насоса клещами и только тогда делать выводы....

Дельное замечание. Обязательно возьму на заметку, но насос решил снять и поджать другие конутры.
Но все же вернувшись к первоначальному вопросу, При схеме с общим насосом на несколько гребенок, если нужно увеличить циркуляцию на одном из контуров посредством насоса, есть ли разница куда ставить насос, на подачу после основного насоса или на обрат до основного насоса? Изменится ли производительность насоса, ведь остальные контуры тоже работают и давление создаваемое насосом после себя будет распределятся на все гребенки а не на одну? А если установить после насоса на подачу тогда давление создаваемое насосом будет идти только на 1 контур.

[v-david]

господа, обратите внимание на мои мучения головой в посте 26. что все же будет с давлениями по условиям задачи?

Включаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом давление 60+15=75, а на всасе насоса 60=60

Сообщение отредактировал v-david - 13.10.2013, 8:09

[jota]

Я забыл указать что есть основная насосная группа которая стоит на обрате, но насос стоит перд ней. Я изначально задавал этот вопрос потому, что давить в подачу будут как раз основные насосы, а данный стоит на обрате 1 контура из 4 х.
Но вот почему греется насос я так и не понял. Циркуляция есть, перепад по температуре тоже, скорость минимальная а он все равно греется.

Этот "данный" насос работает последовательно с основным, поэтому напоры складываются, расход через него увеличивается и рабочая точка уходит за максимум. Насос может быть перегружен. Может быть, что он вообще не нужен. Или за насосом ставить балансовый вентиль и вернуть рабочую точку в рабочую зону насоса. Надо было схему приложить, мощности веток и марки насосов. А так, гадание.... Единственный способ (уже 3 раз повторяю), это промерить токи всех насосов и по характеристикам насосов найти рабочие точки.

[ssn]

Включаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом давление 60+15=75, а на всасе насоса 60=60

но ведь картинка из поста 33 говори что не совсем так будет.

[tiptop]

Значит, заполняем систему, доводим давление до 60 метров.
Влючаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом далвление 60+7,5=67, а на всасе насоса 60-7,5=53,5
Это так?
А как себя ведёт в этот помент подпитка? ей поставлена задача держать в система 60 метров.
Давит она на всас насоса. получается подпитка добавит давление в систему до 60 на всасе? и тогда выключив цирк насос получим статическое давление 67,5?

По логике, да.
На практике - не обращал внимания...

а при включенном на гребёнке подачи будет 75 метров?

Чем будет отличаться схема?
Между входом насоса и точкой, где автоматика поддерживает давление, появится ещё какое-то сопротивление, например, водоподогреватель?
Тогда после пуска насоса давление в обратке, наверное, скачком изменится до какой-то величины из диапазона 52,5...67,5 (в зависимости от соотношения сопротивлений). В установившемся режиме на выходе насоса будет давление с какой-то величиной из диапазона 60...75.

[Бойко]

....
Пусть статика должна быть 60 метров.
Значит, заполняем систему, доводим давление до 60 метров.
Влючаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом далвление 60+7,5=67, а на всасе насоса 60-7,5=53,5
Это так?
А как себя ведёт в этот помент подпитка? ей поставлена задача держать в система 60 метров.
Давит она на всас насоса. получается подпитка добавит давление в систему до 60 на всасе? и тогда выключив цирк насос получим статическое давление 67,5?
..................

Да! Но! Мы сами выбираем/управляем местом нейтральной ("0") точки. Этим действием делим полный напор на Рвсаса и Рнагнетания. Т.е. можно и не пополам делить полный напор.

[Kult_Ra]

Да! Но! Мы сами выбираем/управляем местом нейтральной ("0") точки.

Погружной насос - 100% "работает" (все силы почти тратит) на "выдох"...
На вдох затрачивает только "динамической напор" = V² x Gamma / 2 х g

Погружной насос всегда "холодный" - не имеет температуру ту самую 110 ⁰С
Насос можно поставить так, чтоб всё он тратил "на всас", а на "выдох" оставить ему напор свободного излива - V² x Gamma / 2 х g.

И только "абиссинский колодец" работает на всас в пределах "торричеллиевой пустоты", а все остальное тратит на выдох

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.10.2013, 13:57

[инж323]

Да! Но! Мы сами выбираем/управляем местом нейтральной ("0") точки. Этим действием делим полный напор на Рвсаса и Рнагнетания. Т.е. можно и не пополам делить полный напор.

замкнутой вы не сместите нулевую с места "непополам" в насосе- не выйдет, а управлять сможете только второй нулевой, перемещая её по систему в нужное вам место.
А вот к посту ССНа скопипащенному в этот ваш пост, то там вы собственно подошли к ответу(который скорее знаете,но что то мешает произнести). Подпитку нужно ставить по нижнему и верхнему пределу, дабы работающий циркуляционный насос не давал подпиточному сигнал на включение. И пусть циркуляционный сам пашет от различного уровня статики.но при этом реле давления(например) подпиточного само даст команду, когда в динамике полное давление опустится ниже заданного значения, после которого эпюра давлений например сможет начать опускаться или приближаться к значениям высоты системы.

[VasiliAK]

Единственный способ (уже 3 раз повторяю), это промерить токи всех насосов и по характеристикам насосов найти рабочие точки.

Я это понял давно понял но сейчас воскресение и суровая действительность такова что насос уже снят. И насос стоял китайский без достоверной документации. Паспорту приложенному верить нельзя как и этикетке, поэтому я бы не смог проверить по рабочим токам. Интересуюсь так как интересно в чем была причина.
Сверить точки других насосов тоже сложно, здание старое никакой документации нет. Только заказывать новый проект.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 13.10.2013, 17:09

[A.R.]

2A.R:
Предлагаю Вам отложить пока в сторону книги и постараться своим умом понять, что я Вам написал, что такое насос, во что он преобразует электрическую энергию, для чего нужен в замкнутом контуре.
...
Безусловно, меняя место установки насоса, можно изменять давления на участках сети, и вполне можно сказать, что изменив положение насоса, мы уменьшили давление. Но утверждать на полном серьёзе, что сам насос уменьшает давление...

Проблема в том, что Вы воспринимаете насос как отдельно взятое техническое устройство. Конечно же, насос как таковой давление только повышает. И давление на всасе всегда меньше давления на напоре. И электрическую энергию насос в конечном итоге преобразует в нагрев перекачиваемой жидкости. Но речь то шла не об этом:

...И насос в закрытой системе, в зависимости от места установки может как повышать, так и понижать давление.

А о возможности снижать давление в системе используя насос.
И Вы с этим всё-же соглашаетесь (с непонятными оговорками).
И пользуются люди такой возможностью и в тепловых сетях и в отдельно взятых системах десятилетиями (и я в том числе).
Не надеясь на своё умение объяснять подробнее, обещанные сканы прилагаю.
Сканави и Манюк попроще будут, Зингер серъёзной подготовки требует.
Приложу также интересную картинку наглядно показывающую процесс уменьшения давления.
Два датчика давления в камере тепловых сетей к которой подключена ПНС. Датчики врезаны с двух сторон обратного клапана. Насосная строилась для снижения давления в обратке у потребителей. Предназначение у неё такое было.
Показания снимались при пуске насосной.
До пуска насосной оба датчика показывают одно и то же давление. Некоторая разница объясняется их (датчиков) недостаточной точностью.
В момент пуска насосной давление на всасе насосов (со стороны потребителей) снижается.
Давление на напоре насосов (со стороны источника) остаётся неизменным.
Оно и не должно меняться, ибо зафиксировано регулятором подпитки теплоисточника.
В системах отопления ситуация аналогична. Надо только знать где давление зафиксировано и где насос установлен.
Для SSN:
Может быть эта картинка и на Ваши вопросы частично ответит.

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 Skanavi_P.pdf ( 294,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 366
 Manjuk_P.pdf ( 407,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 432
 Zinger_P.pdf ( 431,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 369

 

[ssn]

описанная вами схема несколько сложнее, поскольку в неё добавлен регулятор перепада давлений.
на скане из Сканави работа насоса изображена только на напор, т.е. нет нулевой точки в насосе.

мда. простая с виду задача и куча теоретических объяснений не совсем совпадающих друг с другом.
надо бы наверно в расчетчике каком то нарисовать схему и рассчитать.

[A.R.]

описанная вами схема несколько сложнее, поскольку в неё добавлен регулятор перепада давлений.
на скане из Сканави работа насоса изображена только на напор, т.е. нет нулевой точки в насосе.

мда. простая с виду задача и куча теоретических объяснений не совсем совпадающих друг с другом.
надо бы наверно в расчетчике каком то нарисовать схему и рассчитать.

Регулятора перепада в этой схеме нет. Есть регулятор давления на всасе (со стороны потребителей).
Регулятор управляет дросселирующим клапаном на напоре.
Поскольку со стороны теплоисточника давление зафиксировано регулятором подпитки (кстати, до теплоисточника примерно 9 км.), изменение положения дросселирующего клапана на напоре насосной приводит к изменению давления на её всасе (но никак не на напоре).
В системах отопления подключенных по зависимой схеме фиксированным является давление обратки на вводе.

[ssn]

я не рассматриваю в комплексе с сетями.
меня сейчас интересует замкнутое кольцо, как в частной системе отопления. так скажем, от простого к сложному.

понятно, что никакому насосу в итп не поднять давление после себя в сети выше давления обратки, это же какой силы он должен быть.
но давление в точке смешения он поднять в состоянии (на сумму потерь давления от перемычки до выхода из узла ИТП)

[Usach]

я не рассматриваю в комплексе с сетями.
меня сейчас интересует замкнутое кольцо, как в частной системе отопления. так скажем, от простого к сложному.

Хотьпоржал!
понять принцип "сферического коня в вакууме"... т.е. простите - замкнутого кольца с насосом висящем в "абсолютном ничто" - это как раз задачка "от сложного к простому"... потому что, если оно не в "абсолютном ничто" - а в гравитационном поле, то ничем от простой системы циркуляции ОВ и не отличается...
На самом деле реальные схемы циркуляции ОВ - они не просто "проще"... они безобразно примитивны... настолько, что любой сантехник средней руки разберётся в оной в любое время суток и любой мере алкогольного опьянения...
Единственное, что нужно понимать, чтоб не путать "вечный двигатель" с реальными "Жигулями" - система циркуляции с "воздухом" циркуляции не даст даже при самых идеальных условия с точки зрения насоса... поэтому сначала ВСЕГДА создаётся статика... т.е. насос "с нуля", а уж тем более с низкого вакуума не работает вааще... а чтоб воздуха не было - надо не только надавить "статику" - а ещё и ея поддерживать (компенсирую возможные утечки)... и если вдруг, по каким-то непонятным причинам, что при включении насоса, давление в обратке попробует "поделится", то даже ету - в реальности не существующую - просадку, сразу же линия подпитки подпитает...а соответственно даже чисто теоретически правильно, или теоретически неправильно - но давление на всасе насоса ДОЛЖНО стоять как у молодого!....а иначе, если мы начнем "сбрасывать" обратку (т.е. если при включении насоса падает давление в обратке) - то элементарно завоздушим систему ОВ - и она "встанет"!....т.е. в замкнутых циркуляционных системах есть "точка опоры" - статика... потому что если ея не будет - будет воздух в системе и ета система перестанет быть "циркуляционной"..... т.е. без этой "точки опоры" - система вааще не работает...в-принципе....
И смысл обсуждать замкнутого сферического коня в вакууме?....

[ssn]

а в чем тут хоть поржал?
отопление котеджа. замкнутое кольцо. насос и трубопроводы.
где смеяться?
какой конь в каком вакууме.

вы почитайте задачу ещё раз. пост 26.
почему то думал вы со стороны практики и скажете. ошибался видимо.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2013, 15:06

[Usach]

Вы...ето...себя то слышите?....или хотя бы - читаете?...

Пусть статика должна быть 60 метров.
Значит, заполняем систему, доводим давление до 60 метров.
Влючаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом далвление 60+7,5=67, а на всасе насоса 60-7,5=53,5
Это так?

если при включении насоса происходит процесс, эквивалентный "сбросить стояк на пололчка"... ну, или на 7 метров - если точнее... или на два этажа - если ещё точнее ( ) .... то ехо завоздушит...циркулясия встанет... и насос выдаст максимум напора при нулевом расходе... т.е. не будет ни "53,5", ни "67" метров... а будет "статика" метров на всасе и "статика" плюс напор - на выхлопе насоса...поэтому - не Важно - теоретически Вы правы, или не правы - но пока практически Вы не обеспечите "статика должна быть 60 метров" - то система не работает в-принципе!!.... очень может быть, что если теоретически представить систему без трения, то теория "вечного двигателя" выглядит не такой уж и безумной... жалко только, что практическое применение такой теории - только пофантазировать на тему "если бы бабушка была дедушкой"....
Если "замкнутое кольцо" наполнили, то, соответственно - создали "статику", которое ехо наполнило...т.е. кольцо - под давлением...и ентим давлением из кольца воздух выдавило...соответственно - как выдавило, так завоздушить опять может...или как?...

Сообщение отредактировал Usach - 14.10.2013, 16:10

[ssn]

я не констатирую факт, а размышляю. и спрашиваю у народа.

и потом. как это ни странно, но если верить книгам, то разряжение перед насосом не влияет на давление в самой высокой точке, если эта точка совпадает с гидравличесим центром системы. картинка в посте 33.

в реальных системах отопления нет таких перепадов, по этому запуск насоса не выводит за рамки запаса в 3-5 метров выше самой высокой точки.
при чём тут завоздушило или не завоздушило. от чего оно завоздушит, если статика в верхней точке сохранится?


я специально принял такие цифры что бы было проще считать.