В характеристиках насоса всегда указывается только давление которое создает насос на подаче.
Немного глупый вопрос, но все реже решил уточнить. На гребенке где нет регулировочных кранов один контур занижен по циркуляции. Стоял насос на обрате этого контура, но он вышел из строя. Да и с ним было тоже холодно как говорит заказчик.
Нужно подать тепло в этот контур. По факту отрегулировать систему не смогу т.к. нет регулирующих кранов на гребенке. Думаю поменять насос на рабочий. Смущает что он давить будет в общую гребенку. И что возможно давление создаваемое насосом на всас будет ниже и расчетный насос не потянет. Стоял бы он на подаче в этот контуре я бы тогда не сомневался. А на обрате на отдельный контур опасаюсь не получить нужного результата.
Подскажите может я не прав и не стоит опасаться?

Насос не создаёт давление на всасе, он создаёт разряжение. И кривая эта есть в характеристиках насоса

Картина маслом - несбалансированы контуры. В идеале бы надо общий насос, а на контуры регулирующую арматуру. Но если те, что были без насоса работали вместе с этим насосом, то можно не опасаться, слишком сильно рознятся характеристики контуров. Если насос только в одном контуре, то есть риск создать паразитную циркуляцию в параллельных. Схемку бы.

схемы нет, система старая. Стоит насос на обрате и давит в котел. На выходе котла гребенка с шаровыми кранами которые я боюсь трогать, т.к. потом не смогу перекрыть контур. Есть 4 контура 3 из которых работают хорошо четвертый очень плохо. На обрате четвертого контура поставили насос. Но он перегревался и толком не работал. Поэтому пока не понятно был ли от него толк. Завтра планирую поставить новый насос. Вот и не знаю подбирать его по таким же характеристикам как если бы он стоял на подаче в контур? Или как то по другому. Схем разряжения не встречал в графиках насосов.

В характеристике насоса указан напор создаваемый при атмосферном давлении на всасе. Давление на всасе приплюсовывается к давлению насоса. Один контур из 4-х не работает т.к. либо нехватает расхода насоса, либо у него большое гидравлическое сопротивление (подожмите другие контура).

Выкиньте вы из головы разряжение, вредно оно. А вот контур тот четвёртый для начала промыть бы стоило.

Старая песня с новыми словами. Центробежные насосы не работают (на всас) акромя насосов с малым зазором между корпусом и крыльчаткой. Такая характеристика называется ( максимальная высота всасываия - до 8 метров реально). Но это не у всех типов и насосы с мокрым ротором к таковым не относятся. Насосы работают на толкание от центробежного сбрасывания воды с улитки по особым законам, в зависимости от скорости профиля и зазора. На выталкивание возможно также применение многоступенчатых конструкций, в отличие от "всасывания". Если есть необходимость "преодолеть избыточное сопротивление" нужно центробежный насос ставить до сопротивления- аксиома.
В принципе, как форс - мажорный вариант можно поставить насос на подаче и прижать на входе в обратный коллектор до температур возврата теплоносителя в других контурах. Но, по большому счету- это варварство. Нужно просчитывать сопротивление, мыть, проверять западание клапанов и правильность их размещения по направлению и пр., чтобы ветки выравнять до приемлемого уровня. А насос - это уже от отчаяния, хотя и поможет.
Кстати, характеристик всасывания -не бывает, поскольку они не стабильны, хотя и связаны с расходом. Чем меньше расход тем больше "всасывание". В советское время на "захлебывающие заборные насосы советской конструкции типа К и КД и пр" искусственно ставили шайбы на выходных задвижках, чтобы они неожиданно "не схлапывались" при увеличении расхода.

Всё верно, но для открытой системы: всас и "толкание"
Для закрытой системы в гидродинамике действует условие неразрыности струи. Совершенно неважно в каком месте замкнутого контура будет сопротивление

Безусловно, что для замкнутых систем место установки насоса определяют совсем иные факторы, чем "место сопротивления", которое, тем более, "со всех сторон Иван Кузмич". Но в случае применения подобного "лечения засоров и запоров" на стадии проектирования или эксплуатации отдельной ветки Испытатель прав - совершенно неважно превращается в две большие разницы.

Вот именно.
И насос в закрытой системе, в зависимости от места установки может как повышать, так и понижать давление.

Вы всё устанавливаете в систему отопления вакуумные насосы?

Условие неразрывности потока - как и гравитация присутствует в обоих системах.
Вы наверное закрытую систему имеете ввиду, с насосом на потоке (за пределами разветвления по коллекторам, где положение насоса, естественно, безразлично, захлебнется так захлебнется. В других случаях - не соглашусь с Вами.
Поставлю многоступечатый насос на зависимой схеме перед большим сопротивлением и продавлю хоть 100 кПа местного сопротивления.
Даже паромаслянный вакуумный насос на преодоление сопротивления создаст перепад = давление до сопротивления минус (-0,9999) и не больше. Это физика братцы, а не я. А вот, напротив, поставлю в контур перестальтический насос с малой производительностью, но с большим давлением и протяну любую систему с расходом равным производительности насоса, даже за точкой кавитации на сопротивлении. Поспорим...?
Чтобы не быть голословным- поупражняйтесь медицинским шприцем на максимальные скорости наполнения и опорожнения.
ПыСы: Насос в закрытой (замкнутой системе) давление не повышает и не понижает, а перераспределяет.

Это типа шутка?
И Вы действительно не понимаете, при каких вариантах установки насосов в системах теплоснабжения они понижают давление до себя?

Интересная вышла вещь. Сегодня поменяли старый насос на новый, что стоял на обратке на этот контур, старый насос все время перегревался. И новый теперь тоже перегревается. Насос однофазный. Перекидывали на другие фазы не помогло. Вот такое вот чудо. Циркуляция есть. Перепад давлений померить не могу, нет манометра на обрате на этом контуре. Но может завтра приварим и замерим. Может система сильно засорена.
Система двух трубная, с попутным движением.
От балансировать стояки не могу, если только Испортить запорные вентили на стояках, за что мне спасибо не скажут.

Перегревается насос от перегрузки. Перегрузка от повышенного расхода - значит насос слишком большой производительности для вашей системы. Чтоб снизить расход надо или уменьшить скорость (если трёхскоростной) или придавить расход, установив балансовый вентиль или диафрагму после насоса. Прежде чем менять насос, надо было выяснить почему греется. Самый простой способ - клещами промерить ток и по диаграмме посмотреть где находится рабочая точка - тогда сразу было бы ясно. Перепад давления двумя манометрами не померяете - показания будут в пределах допустимых ошибок.

Закрытая система - это циркуляционный контур где вода бежит по кругу....
Напор насоса, если есть циркуляция, всегда численно равен падению давления в контуре. Если падение небольшое, расход увеличивается и насос может сгореть от перегрузки. Если сопротивление большое, расход падает вплоть до прекращения циркуляции. Ток двигателя насоса минимальный.
Если циркуляция есть, то неважно в каком месте стоит насос. Обычно ставят на обратке потому, что там ниже температура воды и насос в более щадящих условиях.
Вы совершенно не обязаны со мной соглашаться. Мы беседуем и сообщаем свою точку зрения....

Будь я модератором - я бы отправил тему за одно только название в мусорку. Но там сейчас уважаемые люди. Нет тем. Нет пустоты. Все пустОты заполнены.

Ничто не мешает Вам с соответствующей просьбой обратится к модератору... к andrey R, например. Вы ж с ним в дружеских отношениях....
Я полностью согласен. И ещё, можно предложить г-ну VasiliAK все свои многочисленные темы начинать в мусорке - они этого достойны.

Какое высокомерие. Вам самому не стыдно за свои слова.

Насос сейчас стоит простой бытовой трех скоростной. Греется даже на первой скорости. Контур по площади довольно большой более 400 м2 да еще и с очень высокими потолками. Поэтому даже на первой скорости его не может быть много.

2 A.R
Так какие уж тут шутки, Вы действительно не понимаете, что насос как техническое устройство ничего не понижает, за исключением небольшого участка непосредственно на всасывании? Напор в замкнутой системе снижается за счёт преодоления линейных и местных сопротивлений трубопроводов и оборудования. Если и насос занимается тем же, то спрашивается - на кой ляд он нужен и за счёт чего в системе возмещаются потери напора.
Вы действительно не понимаете, что где бы ни стоял насос и где бы ни располагалась точка постоянного давления (подпитки), насос повышает давление в системе на величину его потерь начиная от выходного патрубка до входного? А правильный выбор места установки насоса и ТПД - это уже инженерная задача, решаемая из учёта многих факторов.
Так что предложение остаётся в силе - устанавливайте для снижения давления в Ваших системах вакуумные насосы.

Прошу прощения.
А откуда насос знает про систему на которую он работает? Замкнутая она или разомкнутая.
А открытый расширительный бак не есть такой "размыкатель"?
Т.е. до нейтральной ("0") точки "нагнетание", а после "всас". И бывает так, что вода кипит..
Имеется нейтральная точка и в самом насосе... там "-" меняется на "+" (смотрим уравнение насоса)

пс По теме. Банально... но рисовать схему, считать контуры, подбирать насос/насосы... иначе никак

Это не высокомерие и мне не стыдно.
Вы задаёте массу вопросов даже не пытаясь поискать ответы сам. Вы решили учиться на форуме. Я Вам уже давно об этом писал, что учёба это поиск, а не ответы. Но Вы меня не слышали....
А раз не слышите,- что бы я не сказал, значения не имеет.....

В данном случае скорее всего не от перегрузки, а от работы на закрытую (или почти закрытую) задвижку. Автор, ищите закрытый вентиль (или другую причину).



Таки действительно не понимаете...
Однажды я уже пытался объяснить человеку в этой теме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84317
Человек так и не понял, пришлось прибегнуть к помощи Соколова.
Постарайтесь прочитать вдумчиво и понять.
Если не получится, у меня на работе остались лежать на столе раскрытые на соответствующих страницах книги Зингера, Манюка и Сканави. В понедельник отсканирую и выложу.
Подумайте, кстати и о том в каких случаях смесительный насос предпочтительнее на обратку ставить, а в каких на подающую. И почему.

посмотрите, на всякий случай, саму систему отопления. Проблема может оказаться не в насосе, а в том, что просто банально не достаточно оконечных приборов, ну например пристроили что-то. Судя по обрывочным сведениям система старая и довольно большая, вряд ли ее проектировали дилетанты.

хотел уточнить для себя одну вещь.
допустим есть большое сопротивление системы (оторвано от жизни для моего понимания). Пусть 15 метров.
стоит насос циркуляционный. у него при рабочем расходе перепад равен сопротивлению системы, т.е. 15 метров.
Будем считать, что гидравлика системы практически симметрична, т.е. дальний прибор самой нагруженной ветки является центром и потеря давления на подаче от гребёнки до прибора равна потери давления от прибора до гребёнки да обратке, и равна 15/2=7,5 метра.

Пусть статика должна быть 60 метров.
Значит, заполняем систему, доводим давление до 60 метров.
Влючаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом далвление 60+7,5=67, а на всасе насоса 60-7,5=53,5
Это так?
А как себя ведёт в этот помент подпитка? ей поставлена задача держать в система 60 метров.
Давит она на всас насоса. получается подпитка добавит давление в систему до 60 на всасе? и тогда выключив цирк насос получим статическое давление 67,5?
а при включенном на гребёнке подачи будет 75 метров?

Просто не понимаю как быть с приборами на первых этажах, которым может достаться достаточно большое давление. И на какое давление должны быть настроены предохранительные клапаны в закрытых системах. (если стоят на обратке)

Про 15 метров это конечно пример только для большой разницы в цифрах. Но если есть ЦТП в котором уже меняется график на нужный нам и от этого ЦТП достаточно длинные ветки, то первый потребитель попадает в такие условия.

Да, на закрытой задвижке насос не охлаждается протекающей водой. Но по исходнику циркуляция есть. Так что аргумент не принимается.
Вы рассматриваете тепловые сети с несколькими насосами (источника и ПНС) каждый из которых с ЧРП - это другая задача. В исходнике циркуляционный контур с одним насосом.

2 ssn, Ваш расчет пъзометра не назову ошибочным лишь потому, что Вы не указали место установки насоса. "Влючаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом давление 60+7,5=67, а на всасе насоса 60-7,5=53,5" - в общем случае для циркуляционных систем это не правильно. В принципе это классическое недопонимание "фреонщиков", простите, никого не хочу обидеть. Минуса не будет, останется статика с некоторым приближением.

место установки насоса - это циркуляционный насос стоит или на подаче или на обратке, но в любом случае между подающей и обратной гребёнкой.
особой разницы на подаче или на обратке не вижу.

минуса не будет. тоже точка зрения.
т.е. на подаче за насосом будет 60+15? а на всасе просто 60
а посередине будет 60+15/2. примерно.
а как же эпюра насоса - напор/всас?
или на цирк насосах давление на всасе мало и не важно?
система замкнута.

Да нет никакого "минуса". Минусы на эпюрах или графиках относительные - их человеки нарисовали. Что с вентиляторами, что с насосами. Плюсы и минусы показывают, что давление больше или меньше по отношению к нейтральной точке. Но абсолютное давление там положительное.

Еще Каменев это специально подчеркивал, на его графиках всегда был показан абсолютный ноль (грубо говоря вакуум). Выше него все давления в абсолютном исчислении положительные. То, что вода может и вскипеть, не означает, что в трубе вакууум. Просто там давление, хоть и положительное, но такое, что приводит к парообразованию. И даже во всасывающем патрубке "вакуумного" насоса, качающего с глубины, абсолютное давление положительное.

дак какое давление будет за насосом и до насоса исходя из данных которые я написал.
и как все же будет работать подпитка, если все будет как я думаю...

и как может быть у насоса, качающего с глубины давление на всасе (абсолютное) положительное? если как раз за счет разряжения поднимается столб воды?
Давление атмосферное - 764 мм. рт. ст.
давление столба жидкости на всас (почему то максимальное число именно это в голове сидит по условию неразрывности воды) порядка 6 или 8 метров...что то такое
как может быть на всасе насоса плюс, за счет чего всасывание происходит.
не очень понятно.

Карелин. насосные станции.
уравнение про высоту всасывания.
Ратм. это атмосферное давление
Р1 это давление в сечении 1.
просто математически видно, что для того. что бы получить положительную высоту всасывания необходимо что бы Р1<Рамт, а что бы получить большую высоту всасывания скорее всего Р1<0

а вот картинки с эпюрой работы насоса в замкнутой системе не могу найти.

Сканави стр. 177

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

эту картинку я видел, только не понял почему на всасе линия давления выше линии статики. а это видимо такое зеркальное изображение.... хотя путает.

но тогда получается я примерно правильно думаю, как давление распределиться.

на картинке dРвс <> dРн/2 видно. это я так понимаю зависит от типа насоса и (спасибо за ссылку прочитал) от типа системы, т.е от того, как располагаются трубы.
Но я думаю в общем можно принять пополам для простоты.

и все же, как подпитка себя будет вести тогда?

Я забыл указать что есть основная насосная группа которая стоит на обрате, но насос стоит перд ней. Я изначально задавал этот вопрос потому, что давить в подачу будут как раз основные насосы, а данный стоит на обрате 1 контура из 4 х.
Честно говоря сказал заказчику сами решайте свои вопросы с наладкой контура, регулируйте кранами батареи, это не проблема котельной. Сейчас по факту уже без насоса обратка теплая, перепад температуры неизвестен т.к. Нет ни одного термометра. На радиаторах не предусмотрены регулировочные вентили, и есть вмешательства в систему в виде разрыва подачи и добавления еще одного контура процентов на 20 от общей системы. До конца разбиратся стало не интересно т.к. Схем нет, трубы спрятаны под полом или зашиты в стенах так что остается только гадать где может быть этот вентиль который запал. Но вот почему греется насос я так и не понял. Циркуляция есть, перепад по температуре тоже, скорость минимальная а он все равно греется.

Греется - неопределённое понятие.
Рабочая температура насоса до 110*С. Если насос холодный - он умер.....
Поэтому надо мерить рабочий ток насоса клещами и только тогда делать выводы....

У нас есть один грунд, греется тоже. Но "греется" это бытовое понятие. Выше болевого порога. А болевой порог всего-то 50 с хвостиком. Звонили в оф. представительство, они сказали, что греться они имеют право почти до 90. Так что... о чём вообще тема?

2A.R:
Предлагаю Вам отложить пока в сторону книги и постараться своим умом понять, что я Вам написал, что такое насос, во что он преобразует электрическую энергию, для чего нужен в замкнутом контуре.
Но на всякий случай добавлю.
Ежу понятно, что если точка постоянного давления не совпадает с самим насосом, то при установке его, допустим, в гравитационную систему в результате увеличения расхода и потерь напора, создаётся бОльший перепад давлений и будут участки, где давление повысилось, а будут - где стало ниже. Но это ровным счётом ничего не говорит о работе самого насоса. Насос - не ревнивая жена, ему безразлично, что, где и как было до него. Чтобы создать циркуляцию, для чего он собственно в замкнутом контуре и предназначен, он повышает давление в системе, возмещающее потери в контуре.
То же самое и в контурах смешения или циркуляции ГВС, когда ХВ врезана за насосом. И что это меняет? Ну от этой точки в системе напор неуклонно падает, и чтобы циркуляция в данном контуре (смешения или циркуляции ГВС) не прекратилась, насосу необходимо поднять давление возвращающегося потока до давления в точке врезки. А если не поднимет, то система ГВС, к примеру, превратится из замкнутой в разомкнутую, и расход в ней будет только при наличии разбора.
Безусловно, меняя место установки насоса, можно изменять давления на участках сети, и вполне можно сказать, что изменив положение насоса, мы уменьшили давление. Но утверждать на полном серьёзе, что сам насос уменьшает давление...
Зачем бежать за книжкой по высшей математике, если нужно с арифметикой разобраться?

То лучше таких фраз не произносить, если говорить о замкнутой системе. Поскольку насос в таком варианте работает именно в циркуляционном режиме и нулевая точка всегда в насосе, а вот вторая нулевая точка может побегать по системе(регулируя скорости насосом например и не насосом). Или система не замкнутая.

У насосов с мокрым ротором своя специфика - они охлаждаются перекачиваемой средой в отличие от сухоходов, которые охлаждаются крыльчаткой обдувателя закрепленного на роторе. Специфика в том, что сухоходу работа холостой ход - "милый мед", работа на закрытую задвижку на выхлопе - "в лом" и идет перегрев обмоток, работа на закрытую задвижку на всасе - по току равнодушно, но идет перегрев на подшипниках и уплотнениях насоса, а не на моторе, из-за кавитации и плохого теплоотвода. А вот насосам - мокроходам с охлаждаемым ротором и катушкой потоком воды, работать без расхода - прямой путь к повышенному нагреву и перегреву. Я бы вообще в характеристиках таких насосов ставил черту по расходу, через которую переходить (в сторону уменьшения) нельзя. Но... "бодливой корове - бог рога не дает".

господа, обратите внимание на мои мучения головой в посте 26. что все же будет с давлениями по условиям задачи?

Слишком много красок...

Для центробежного насоса "холостой ход" - это отсутствие расхода воды.

И с давлением и с "мучением головой" все придет в порядок, если плюнуть слюной на эту тему

Дельное замечание. Обязательно возьму на заметку, но насос решил снять и поджать другие конутры.
Но все же вернувшись к первоначальному вопросу, При схеме с общим насосом на несколько гребенок, если нужно увеличить циркуляцию на одном из контуров посредством насоса, есть ли разница куда ставить насос, на подачу после основного насоса или на обрат до основного насоса? Изменится ли производительность насоса, ведь остальные контуры тоже работают и давление создаваемое насосом после себя будет распределятся на все гребенки а не на одну? А если установить после насоса на подачу тогда давление создаваемое насосом будет идти только на 1 контур.

Включаем циркуляционный насос и у нас получается сразу за насосом давление 60+15=75, а на всасе насоса 60=60

Этот "данный" насос работает последовательно с основным, поэтому напоры складываются, расход через него увеличивается и рабочая точка уходит за максимум. Насос может быть перегружен. Может быть, что он вообще не нужен. Или за насосом ставить балансовый вентиль и вернуть рабочую точку в рабочую зону насоса. Надо было схему приложить, мощности веток и марки насосов. А так, гадание.... Единственный способ (уже 3 раз повторяю), это промерить токи всех насосов и по характеристикам насосов найти рабочие точки.

но ведь картинка из поста 33 говори что не совсем так будет.

По логике, да.
На практике - не обращал внимания...


Чем будет отличаться схема?
Между входом насоса и точкой, где автоматика поддерживает давление, появится ещё какое-то сопротивление, например, водоподогреватель?
Тогда после пуска насоса давление в обратке, наверное, скачком изменится до какой-то величины из диапазона 52,5...67,5 (в зависимости от соотношения сопротивлений). В установившемся режиме на выходе насоса будет давление с какой-то величиной из диапазона 60...75.

Да! Но! Мы сами выбираем/управляем местом нейтральной ("0") точки. Этим действием делим полный напор на Рвсаса и Рнагнетания. Т.е. можно и не пополам делить полный напор.

Погружной насос - 100% "работает" (все силы почти тратит) на "выдох"...
На вдох затрачивает только "динамической напор" = V² x Gamma / 2 х g

Погружной насос всегда "холодный" - не имеет температуру ту самую 110 ⁰С
Насос можно поставить так, чтоб всё он тратил "на всас", а на "выдох" оставить ему напор свободного излива - V² x Gamma / 2 х g.

И только "абиссинский колодец" работает на всас в пределах "торричеллиевой пустоты", а все остальное тратит на выдох