замкнутой вы не сместите нулевую с места "непополам" в насосе- не выйдет, а управлять сможете только второй нулевой, перемещая её по систему в нужное вам место.
А вот к посту ССНа скопипащенному в этот ваш пост, то там вы собственно подошли к ответу(который скорее знаете,но что то мешает произнести). Подпитку нужно ставить по нижнему и верхнему пределу, дабы работающий циркуляционный насос не давал подпиточному сигнал на включение. И пусть циркуляционный сам пашет от различного уровня статики.но при этом реле давления(например) подпиточного само даст команду, когда в динамике полное давление опустится ниже заданного значения, после которого эпюра давлений например сможет начать опускаться или приближаться к значениям высоты системы.

Я это понял давно понял но сейчас воскресение и суровая действительность такова что насос уже снят. И насос стоял китайский без достоверной документации. Паспорту приложенному верить нельзя как и этикетке, поэтому я бы не смог проверить по рабочим токам. Интересуюсь так как интересно в чем была причина.
Сверить точки других насосов тоже сложно, здание старое никакой документации нет. Только заказывать новый проект.

Проблема в том, что Вы воспринимаете насос как отдельно взятое техническое устройство. Конечно же, насос как таковой давление только повышает. И давление на всасе всегда меньше давления на напоре. И электрическую энергию насос в конечном итоге преобразует в нагрев перекачиваемой жидкости. Но речь то шла не об этом:

А о возможности снижать давление в системе используя насос.
И Вы с этим всё-же соглашаетесь (с непонятными оговорками).
И пользуются люди такой возможностью и в тепловых сетях и в отдельно взятых системах десятилетиями (и я в том числе).
Не надеясь на своё умение объяснять подробнее, обещанные сканы прилагаю.
Сканави и Манюк попроще будут, Зингер серъёзной подготовки требует.
Приложу также интересную картинку наглядно показывающую процесс уменьшения давления.
Два датчика давления в камере тепловых сетей к которой подключена ПНС. Датчики врезаны с двух сторон обратного клапана. Насосная строилась для снижения давления в обратке у потребителей. Предназначение у неё такое было.
Показания снимались при пуске насосной.
До пуска насосной оба датчика показывают одно и то же давление. Некоторая разница объясняется их (датчиков) недостаточной точностью.
В момент пуска насосной давление на всасе насосов (со стороны потребителей) снижается.
Давление на напоре насосов (со стороны источника) остаётся неизменным.
Оно и не должно меняться, ибо зафиксировано регулятором подпитки теплоисточника.
В системах отопления ситуация аналогична. Надо только знать где давление зафиксировано и где насос установлен.
Для SSN:
Может быть эта картинка и на Ваши вопросы частично ответит.

описанная вами схема несколько сложнее, поскольку в неё добавлен регулятор перепада давлений.
на скане из Сканави работа насоса изображена только на напор, т.е. нет нулевой точки в насосе.

мда. простая с виду задача и куча теоретических объяснений не совсем совпадающих друг с другом.
надо бы наверно в расчетчике каком то нарисовать схему и рассчитать.

Регулятора перепада в этой схеме нет. Есть регулятор давления на всасе (со стороны потребителей).
Регулятор управляет дросселирующим клапаном на напоре.
Поскольку со стороны теплоисточника давление зафиксировано регулятором подпитки (кстати, до теплоисточника примерно 9 км.), изменение положения дросселирующего клапана на напоре насосной приводит к изменению давления на её всасе (но никак не на напоре).
В системах отопления подключенных по зависимой схеме фиксированным является давление обратки на вводе.

я не рассматриваю в комплексе с сетями.
меня сейчас интересует замкнутое кольцо, как в частной системе отопления. так скажем, от простого к сложному.

понятно, что никакому насосу в итп не поднять давление после себя в сети выше давления обратки, это же какой силы он должен быть.
но давление в точке смешения он поднять в состоянии (на сумму потерь давления от перемычки до выхода из узла ИТП)

Хотьпоржал!
понять принцип "сферического коня в вакууме"... т.е. простите - замкнутого кольца с насосом висящем в "абсолютном ничто" - это как раз задачка "от сложного к простому"... потому что, если оно не в "абсолютном ничто" - а в гравитационном поле, то ничем от простой системы циркуляции ОВ и не отличается...
На самом деле реальные схемы циркуляции ОВ - они не просто "проще"... они безобразно примитивны... настолько, что любой сантехник средней руки разберётся в оной в любое время суток и любой мере алкогольного опьянения...
Единственное, что нужно понимать, чтоб не путать "вечный двигатель" с реальными "Жигулями" - система циркуляции с "воздухом" циркуляции не даст даже при самых идеальных условия с точки зрения насоса... поэтому сначала ВСЕГДА создаётся статика... т.е. насос "с нуля", а уж тем более с низкого вакуума не работает вааще... а чтоб воздуха не было - надо не только надавить "статику" - а ещё и ея поддерживать (компенсирую возможные утечки)... и если вдруг, по каким-то непонятным причинам, что при включении насоса, давление в обратке попробует "поделится", то даже ету - в реальности не существующую - просадку, сразу же линия подпитки подпитает...а соответственно даже чисто теоретически правильно, или теоретически неправильно - но давление на всасе насоса ДОЛЖНО стоять как у молодого!....а иначе, если мы начнем "сбрасывать" обратку (т.е. если при включении насоса падает давление в обратке) - то элементарно завоздушим систему ОВ - и она "встанет"!....т.е. в замкнутых циркуляционных системах есть "точка опоры" - статика... потому что если ея не будет - будет воздух в системе и ета система перестанет быть "циркуляционной"..... т.е. без этой "точки опоры" - система вааще не работает...в-принципе....
И смысл обсуждать замкнутого сферического коня в вакууме?....

а в чем тут хоть поржал?
отопление котеджа. замкнутое кольцо. насос и трубопроводы.
где смеяться?
какой конь в каком вакууме.

вы почитайте задачу ещё раз. пост 26.
почему то думал вы со стороны практики и скажете. ошибался видимо.

Вы...ето...себя то слышите?....или хотя бы - читаете?...

если при включении насоса происходит процесс, эквивалентный "сбросить стояк на пололчка"... ну, или на 7 метров - если точнее... или на два этажа - если ещё точнее ( ) .... то ехо завоздушит...циркулясия встанет... и насос выдаст максимум напора при нулевом расходе... т.е. не будет ни "53,5", ни "67" метров... а будет "статика" метров на всасе и "статика" плюс напор - на выхлопе насоса...поэтому - не Важно - теоретически Вы правы, или не правы - но пока практически Вы не обеспечите "статика должна быть 60 метров" - то система не работает в-принципе!!.... очень может быть, что если теоретически представить систему без трения, то теория "вечного двигателя" выглядит не такой уж и безумной... жалко только, что практическое применение такой теории - только пофантазировать на тему "если бы бабушка была дедушкой"....
Если "замкнутое кольцо" наполнили, то, соответственно - создали "статику", которое ехо наполнило...т.е. кольцо - под давлением...и ентим давлением из кольца воздух выдавило...соответственно - как выдавило, так завоздушить опять может...или как?...

я не констатирую факт, а размышляю. и спрашиваю у народа.

и потом. как это ни странно, но если верить книгам, то разряжение перед насосом не влияет на давление в самой высокой точке, если эта точка совпадает с гидравличесим центром системы. картинка в посте 33.

в реальных системах отопления нет таких перепадов, по этому запуск насоса не выводит за рамки запаса в 3-5 метров выше самой высокой точки.
при чём тут завоздушило или не завоздушило. от чего оно завоздушит, если статика в верхней точке сохранится?


я специально принял такие цифры что бы было проще считать.

целый пост - ниочем...
если по-простому, то насос - это источник, потребляющую "стороннюю энергию"... т.е. активный источник... поскольку он "честно" кушает електроенегию, то в рабочей зоне - будет "честно" создавать на себе перепад.... т.е. "двигать" водичку из зоны с меньшим давлением, в зону с большим давлением...используя для етого електричество... а из зоны с большим давлением в зону с меньшим давлением водичка и "сама по себе" побежит... без всякого електричества... патаму что насос так спесиально сделали... умные дядьки...на заводе...и Сканави тут - мало помогал...
ну так вот - а двигает насос водичку от низкого давления к высокому - не как бы как получится, а в соответствии с мощностью електродвигателя... поэтому если наш насос мощнее сетевого (который перепад на сети создаёт) - то он будет определять какое хде давление... но сетевой насос - он в мильон раз мощнее нашего циркуляционничка... поетому мы своим 300-ватным, или киловатным насосом, повлиять на давление в подаче или обратке - не сможем... поэтому, если подключим насос выхлопом к сети, то "поднять" давление на выхлопе - он не сможет... потому что давление в сети насос более мощный создаёт - наш ехо не поборет... но електирчество то наш - всё равно кушает!... значит перепад всё равно создаст... потому он давление на всасе у себя понижает... раз на выхлопе - "не может"... точно также - если мы его всасом на линию подпитки посадим, то давление в етой точке он тоже побороть не сможет - там целая система ему ето на дает сделать - система подпитки....поэтому он весь перепад на выхлопе у себя создаёт.... и тут - все просто... связано с конечной електрической мощностью насоса...
А то Вы графики приводите, а объяснять - почему именно они такие - не объясняете...а объяснение то достаточно инженерное!... простое и понятное... енергии - не хватает....

2A.R:
Так о том и разговор, что выражение "насос в системе понижает давление" технически абсолютно безграмотно и ведёт к "открытиям чудным". Чем тащить сюда графики из уважаемых книг уважаемых авторов, найдите в них Ваше ноу-хау слово в слово.

Да, тяжёлый случай.
Вы картинку из 53-го поста видели?
Хотите сказать, что после включения насоса давление повысилось?
А авторов ещё уметь прочитать надо.
И понять о чём они толкуют.
И почитайте также 61-й пост. Там автор абсолютно правильные выводы делает.
Хотя и совершенно неправильно их обосновывает.

Это уже холивар какой-то?

Насос просто прикладывает усилие к находящейся в нём воде. Из-за этого возникает разность давлений ("полных").

Соответственно, после запуска насоса возможны 3 варианта:
на входе давление понизилось, на выходе - повысилось,
на входе давление не изменилось (его чем-то стабилизируют), на выходе - повысилось,
на выходе давление не изменилось (его чем-то стабилизируют), на входе - понизилось.

О чём и речь!
Ну как эти простые истины до народа донести?


Хотьпоржал...
Выделенные положения абсолютно верны.
А вот объяснение....
Преставьте ситуацию:
ТЭЦ. Сетевой насос с двигателем электрической мощностью 1 МВт. На всасе давление поддерживается подпиточным насосом с двигателем электрической мощностью 50 КВт. Сетевой насос что "давление в етой точке побороть не сможет - ... енергии - не хватает..."?

Хотьпоржал!
так Вы меня к оборудованию подпустите - у меня "победит" за нефих делать...
Я просто обратку со стороны сети закрою - и всё....в режиме циркуляции, линия подпитки не включается в контур циркуляции... соответственно - что она есть, что её нет - насос циркуляции ея просто "не видит"... поэтому ни его мощность, ни мощность насоса подпитки никому не интересны.. потому что контура не пересекаются...вот если циркуляцию с обратки перекрыть, тохда он "из-под себя" выхватит и начнет работать как уже напорный насос (а не циркуляционный) из подпитки в подачу... .. т.е. речь - чисто о схемном решении...гидравлическом.... а не о мощности насосов... вот в схеме понизительного насоса - там понизительный насос напрямую "бодается" с сетевым... и хто мощнее - с той другой стороны давление и просядет... хотя нет - схема, хде именно "бодается" насос циркуляции с сетевым - это узел смешения с насосом на перемычке... понизительный - он то хоть ещё последовательно стоит...
И ещё - любителям порассуждать про отрицательный всас на насосе, или работе насосов без подпора - крыльчатка насоса предназначена для перемещения воды... если вы вместо воды воздух перемещать собираетесь - ставьте крыльчатку от вентилятора!... насосы чисто воздух - не перекачивают!!...
Можно, конечно посоветовать эксперимент провести, но я - не буду... потому что без минимального подпора торцевое крякнет - и конец всем теориям...

1. Верно.
2. Неверно.
3. А кто и где здесь об этом рассуждал? Простите, но как-то не приметил.

не мутите воду!
никакие "усилия" насос к воде не прикладывает... это когда телегу тянете - там есть точка приложения усилий... а в насосе, речь идет не о усилиях, а о моменте на валу двигателя, угловой скорости вращения крыльчатки и геометрии ентой крыльчатки... т.е. насос - это движитель воды... он ея движет....
При етом - возникает изменение давлений, или нет - насосу фиолетово...как пример - насос с частотником на ХВС... до насоса - всегда, ну, пусть 1 атмосфера.... после - всегда 4 атмосферы... при любом расходе - от максимального, до минимального....И "Соответственно, после запуска насоса возможны" не 3 варианта - а всего один, получается?... а как же "усилия"? .... электричество же потребляется разное - соответственно и усилия какие-то там должны быть разные?.... насос двигает воду - большее количество, или меньшее... а автоматика уже "делает" так, что давления - такие, какие есть... потому что давление - параметр второстепенный... основной параметр насоса - расход... насос - источник расхода....или проще говоря - движетель воды...поэтому и электрическая энергия расходуется на перемещение массы воды.... а не на создание каких то там "усилий" или "давлений"...


Да ну!
а я вот - на той неделе поставил понизительный (на 6 метров на первой скорости), так у меня перепад на сети "до" установки 2-3 метра был - а теперь - чисто по нулям!... и что скажите - понизительный насос сетевой не "задавил", что ли?

это не про Вас....

"эксперимент провести" ??

Предлагается яйца зад Усача плотно к всасу насоса (10-15 кВт) поставить... и дать ему в руку кнопку "ПУСК".

пс Хотя видел развлечения... один руками держит цепь бензопилы.... и предлагает за бутылку попытаться "дернуть шнурочек"..

Нет, не задавил.
У Вас вырос расход - увеличились потери - уменьшился перепад.

На мой взгляд. Решение задачи определения распределения давлений в циркуляционном контуре с насосным побуждением циркуляции должна начинаться с определения нейтральной ("0") точки контура.

В смысле? увеличился расход сетевого насоса, а перепад остался преждний???
ну... правда, там таком перепаде - уж и не знаешь на что пинять - или на просадку сетевого насоса, или на увеличение падения из-за сетевых потерь... если речь о метрах, то скорее всего - да! просто потери выросли...

Да!

а вы наверно знаете, что не всем насосам обязателен подбор на всас, и некоторые действительно качают воду с глубины. лишь вопрос с изначальным пуском надо решить (заполнение водой).
или вы с этим не согласны?

Я знаю, что самовсасывающие насосы могут удалять воздух с уровня дебета скважины до 8-ми метров...но это - спецтехника... чисто для себя я их называю не "насосами", а "помпами".... там конструкция - совсем другая... в отличие от циркуляционника...Причем здесь нормальновсасывающие насосы которые не могут удалять воздух?

Глубинные насосы опускаются вниз, в скважину. А так, редкий насос может засосать с глубины более 8м, а с незаполненным всасом, вообще не качают....

в своё время, работая на заводе я имел в работе много насосов, которые были погружного типа и располагались в приямках (по моему ПКВП).
Переодически не срабатывала автоматика и приямок целиком заполняло водой, вообщем то насос тонул.
И мы боролись с этим, заменяя такие насосы на обычные консольные насосы.
Понятно, что обычный насос выкачать воду с отметки ниже себя без модификаций не мог.
По этому, на всас насоса мы ставили герметичную ёмкость (бочку), в нижней части был отвод воды на всас насоса, в вернхней части была врезка с трубой которая опускалась в приямок.
Как инженеру надо было рассчитывать объём бака и диаметр трубы на всас.
Объём бака был связан с глубиной приямка, диаметр с расходом и неразрывностью потока.
И как раз таки в этой бочке, на всасе этого насоса, был вакуум, т.е. минус. (который собственно и создавал этот насос).

Я и не писал, что насос может на сухую засосать в себя воду. про это написал Usach
я такого не знаю, по этому и не пишу.

Вкуум/избыточное давление.... Вам не кажется, что в циркуляционном контуре это условно. Задается граничными условиями при решении системы уравнений/уравнения (от задачи) Бернулли.
Выбирайте плоскость сравнения... там где нравится... составляйте (для нужного сечения) и решайте уравнения/систему квадратных уравнений при одном знаке. Проведите/установите ее через ось насоса... и вот вам "+" и "-".... При этом допустимая высота всасывания как одно из граничных условий... Суть не меняется.

Смущает обсуждение алгебры (составление и решение уравнений) с точки зрения ощуений/жестикуляций.

Автоматические станции типа "джамбо" с 8 метров качают и развивают на напорной стороне несколько килограммов. Но у них принцип рабочей части другой, с соплом Вентури.

В советское время на всасывающей линии ставили вакуумные ресиверы и вакуумный насос обеспечивал постоянную заполняемость на всасывающей линии. Главное было уровни соблюсти или очень надежный обратный клапан на выхлопе.
Это архаика, а не "космические технологии".

2A.R.: "А авторов ещё уметь прочитать надо.'

Так умеющий читать приведёт хоть одну цитату из перечисленных им авторов a la "насос в закрытой системе, в зависимости от места установки может как повышать, так и понижать давление"?

Любой инженер в своём развитии идёт по лестнице состоящеё из 4-х ступенек:
1. "Я ничего не понимаю, а вокруг все такие умные..." (сразу после института).
2. "Я знаю всё и нЕчего меня тут всяким учить..." (начинается через 2-5 лет работы по специальности).
3. "Блиин! Как многого я не знаю..." (некоторые до этого дорастают).
4. "Ну, теперь я похоже знаю в своей области деятельности почти всё..." (до этого доходят отдельные уникумы, мне лично неизвестные).

Если Вы пьезометрические графики с подробными комментариями не умеете (и не хотите научиться) читать, если Вы диаграмме с реально зафиксированным падением давления при включении насоса не верите, если не удивляетесь тому простому факту, что данная закономерность никого из присутствующих не удивляет (кроме Вас), то уж не знаю что делать...


З.Ы.

"Полный напор во всех точках обратной магистрали перед насосной подстанцией снижается на величину полезного напора развиваемого подстанцией" - это из Соколова.

да-а-а... насальника....ступенек идти надо!... да-а-а...

Инженер в своём развитии да-а-алеко может зайти... А вот его деградация имеет три стадии (как учил один начальник еврейской национальности лет 25 назад молодых студентов на практике) ...
1. Когда он забывает таблицу умножения.
2. Когда он забывает, как пользоваться логарифмической линейкой (для современного студента - микрокалькулятором).
3. Когда вешает на лацкан пиджака значок о высшем образовании.

У нас один сокурсник значок нацепил на следующий день после защиты диплома

Ну надо же. А я и припомнить не могу, чтобы когда-то такой значок на ком-то видел.
Впрочем, у нас модно стены разного рода сертификатами завешивать. Несведующих людей впечатляет. А прочитаешь, там написано что-то вроде "Прослушал 4-х часовой курс менеджмента".

первый критерий деградации инженера - мучительное припоминание: корень из трех на два - это синус или косинус пи на три??!!...
а чтоб таблицу умножения или калькулятор забыть - это уже Альцгеймер... бабло даже алканавты пенсионного возраста считают прекрасно!...

инженерный калькулятор несложно забыть.

2A.R^
У Вас может лингвистические проблемы какие или просто читать не умеете?
В любой замкнутой системе при отсутствии циркуляции отсутствуют потери давления. Давление снижается при её возникновении за счёт сопротивления системы. Больше расход - больше потери. Насос создаёт циркуляцию и повышает давление на величину потерь. Никакого отношения к снижению давления он не имеет. Не будет трения - не будет и снижения. И ни в какой приличной книге приличного автора "насос понижает давление в системе" нет и быть не может.
То, что можно сказать в шутку и один раз, рассуждая к примету о графике сети в целом, глупо повторять из ветки в ветку, да ещё и в теме, обсуждающей конкретно работу именно насоса.
Так что налицо Ваша абсолютная техническая безграмотность, коей никакая деградация не грозит.

Не помню тригонометрию совсем. Не использую в работе.

Да...
Я думал, что это просто тяжёлый случай....
Это полная безнадёга....
Вы картинку из 53-го поста рассмотреть способны?
Вы прямой текст из Соколова прочитать способны?
Мне Вы можете любую степень технической безграмотности лепить (а заодно и типтопу и Усачу и другим в данном вопросе разбирающимся).
Мне это абсолютно по барабану, ибо я это явление в повседневной работе много лет использую и продолжать использовать буду.
А вот за Ефима Яковлевича обидно. Его уже с нами нет и ответить он не может.
"Полный напор во всех точках обратной магистрали перед насосной подстанцией снижается на величину полезного напора развиваемого подстанцией". Казалось бы, ну чего ещё надо? Чего непонятно?
Да, безнадёга...

Да Вы Соколова-то не записывайте в шизофреники. Повторю для танкистов. При необходимости понизить давление в сети (Вы ж по этому случаю цитатку-то дёрнули), мы должны увеличить потери напора либо увеличением расхода, либо увеличением сопротивления системы при постоянном расходе, другого пути нет. А уже затем вынужденно компенсируем это падение увеличением напора насоса или установкой дополнительного. И снижение напора действительно равно полезному напору подстанции. Вы хоть улавливаете: ПОЛЕЗНОМУ НАПОРУ ПОДСТАНЦИИ. Но Ваш профиль похоже не думать, а тупо копипастить картинки.
Вы похожи на человека, который бы на астрономическом форуме упорно утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли - я, мол, это каждый день вижу и даже думаю, что использую. Только это уж скорее явление использует Вас, чем Вы его.

Midial, попробуйте перечесть написанное вами, а не видеть в своем тексте то, о чем вы думали написать.
И уж потом откоментить , например " При необходимости понизить давление в сети (Вы ж по этому случаю цитатку-то дёрнули), мы должны увеличить потери напора либо увеличением расхода". Эт что б СО теряла вместо метра 4 метра, то мы неё загоним зачем то два расхода расчетных? Вроде верно,но... а что за грибы вы употребили? Вы вправду других методов не видите? Может у вас система не от того перепада, который есть, или нужен?

Говорят об одном и том же слоне, только один смотрит спереди, другой сзади.....
Если нехватает циркуляции, значит малый напор или слишком большое падение на системе.
Ставим дополнительный насос - увеличивается напор, расход и падение давления. При этом новый напор равен новому падению давления системы, а новый расход пропорционален падению давления. Новое равновесное состояние системы. А "отсасывает" или "нагнетает" - это если рассматривать не весь контур, а часть его....

Прошу простить, если чем-то обидел.
Сожалею о потерянном времени.
Откланиваюсь.


Jota, уважаемый, речь не о том! Речь о снижении давления насосами в циркуляционном контуре при постоянном расходе.
Посмотрите ещё разок картинку из поста 53.
Включили насосную - расход не изменился (так как регуляторы закрылись) - давление на всасе насосов упало (так как давление на напоре зафиксировано регулятором подпитки ТЭЦ).

A.R:
Вот именно, что расход в данном случае не изменился только потому, что РЕГУЛЯТОРЫ ПРИКРЫЛИСЬ - добавляется местное сопротивление и увеличивается общее сопротивление системы, которое и вызывает снижение давления, и которое надо возместить с помощью насоса. Поэтому выражение "насос снижает давление" бессмысленно, чтобы снизить давление есть масса других устройств и способов, не требующих затрат энергии.
Если же регуляторы не прикроются или их вообще нет - увеличится расход в системе, и снижение давления произойдёт за счёт увеличения линейного сопротивления.
Т.е. изначальная идея - уменьшить давление обратной воды у потребителя при сохранении прежнего давления прямой, при этом располагаемый напор у потребителя увеличивается, чтобы расход остался прежним, вынужденно добавляем дополнительное местное сопротивление на величину необходимого снижения давления, и это могут быть вовсе даже и не регуляторы. И как следствие компенсируем это снижение увеличением напора сетевого насоса или установкой дополнительного насоса.
А у Вас вот насос, он сам и снизил давление, сам и повысил.
Инж323:
Вы всегда читаете предложения только до середины? Или у нас просто грибы разные?

2 jota:
Вы абсолютно правы по принципу спора, но одно но.
Есть, к примеру, немало явлений, при объяснении которых абсолютно не важно, Земля вращается вокруг Солнца или наоборот. Но когда на специализированном астрономическом форуме кто-то станет упорно возвещать второе, это, думаю, должно вызывать некоторое недоумение. Или нет?