Раздел Энергоэффективность. Опции

[lovial]

Спасибо, за ответ!
Ну что ж, придется попробовать свои силы в этом расчете!
Может ли кто-нибудь скинуть пример расчета тепловых полей для производственного здания (например: здание подстанции)???

Сие есть штука сложная, ибо расчет нужно делать для всех узлов. Выше советовали програмку, ЕМНИП, у них была бесплатная версия для расчета двухмерных полей...
Не так давно пришлось немного вникнуть в проблему (тоже раздел "Энергоэффективность", только в Украине). Из того, что нашел в Инете, либо сильно сложное (там один узел до часа занимает, а если в проекте их 50? Да и саму программу изучать надо), либо платное... В общем, есть мысль сделать онлайн-расчет двухмерных полей (теорию вроде всю подготовил, алгоритмы даже некоторые набрасывать начал). Проблема в интерфейсе и вводе данных, так что если кто Джаваскриптом владеет и может помочь с созданием интерфейса (что-то вроде примитивной чертилки в браузере, наподобие вот этого http://rama.sopromat.org/2009/?gmini=off , внешний вид хотелось бы ближе к Акаду) с возможностью вставки чертежа...
А теперь по сути вопроса. Примеров расчета температурных полей (итоговое изображение) довольно много, например, вот http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/sech_pof.gif Есть и другие, например, http://www.temper3d.ru/wp-content/uploads/...11/Image121.gif (как раз таки от Темпер3Д) http://www.ivdon.ru/system/art_images/n4y2...nko_1_img3.jpeg
Вот хотелось бы мнение общественности выслушать - какой из вариантов лучше, и что в нем сделать для полной идеальности? Например, перемещаешь мышкой указатель по картинке, а возле указателя темпертура в точке местоположения курсора отображается?

[lovial]

Спасибо, за ответ!
Ну что ж, придется попробовать свои силы в этом расчете!
Может ли кто-нибудь скинуть пример расчета тепловых полей для производственного здания (например: здание подстанции)???

Сие есть штука сложная, ибо расчет нужно делать для всех узлов. Выше советовали програмку, ЕМНИП, у них была бесплатная версия для расчета двухмерных полей...
Не так давно пришлось немного вникнуть в проблему (тоже раздел "Энергоэффективность", только в Украине). Из того, что нашел в Инете, либо сильно сложное (там один узел до часа занимает, а если в проекте их 50? Да и саму программу изучать надо), либо платное... В общем, есть мысль сделать онлайн-расчет двухмерных полей (теорию вроде всю подготовил, алгоритмы даже некоторые набрасывать начал). Проблема в интерфейсе и вводе данных, так что если кто Джаваскриптом владеет и может помочь с созданием интерфейса (что-то вроде примитивной чертилки в браузере, наподобие вот этого http://rama.sopromat.org/2009/?gmini=off , внешний вид хотелось бы ближе к Акаду) с возможностью вставки чертежа...
А теперь по сути вопроса. Примеров расчета температурных полей (итоговое изображение) довольно много, например, вот http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/sech_pof.gif Есть и другие, например, http://www.temper3d.ru/wp-content/uploads/...11/Image121.gif (как раз таки от Темпер3Д) http://www.ivdon.ru/system/art_images/n4y2...nko_1_img3.jpeg
Вот хотелось бы мнение общественности выслушать - какой из вариантов лучше, и что в нем сделать для полной идеальности? Например, перемещаешь мышкой указатель по картинке, а возле указателя темпертура в точке местоположения курсора отображается?

[kvm_auditor]

В общем, есть мысль сделать онлайн-расчет двухмерных полей (теорию вроде всю подготовил, алгоритмы даже некоторые набрасывать начал). Проблема в интерфейсе и вводе данных, так что если кто Джаваскриптом владеет и может помочь с созданием интерфейса (что-то вроде примитивной чертилки в браузере, наподобие вот этого http://rama.sopromat.org/2009/?gmini=off , внешний вид хотелось бы ближе к Акаду) с возможностью вставки чертежа...

Обратитесь в личку к админу форума, т.к. у нас развивается сайт по онлайн-расчетам

[lovial]

Обратитесь в личку к админу форума, т.к. у нас развивается сайт по онлайн-расчетам

Да пока вроде бы не с чем обращаться... Может получиться как в анекдоте, где мужик идею циркового номера предлагал:
- "В общем, пустая арена, и тут такой я весь в белом посредине появляюсь..."
- "Замечательно. А как Вы собираетесь это реализовать?"
- "Так вы ж цирковые - вы и реализовывайте..."

[tpa2009]

Из того, что нашел в Инете, либо сильно сложное (там один узел до часа занимает, а если в проекте их 50? Да и саму программу изучать надо), либо платное... В общем, есть мысль сделать онлайн-расчет двухмерных полей

Therm (http://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html) смотрели? Бесплатная, серьезный разработчик, постоянно развивается и довольно много возможностей.

[lovial]

Therm (http://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html) смотрели? Бесплатная, серьезный разработчик, постоянно развивается и довольно много возможностей.

Похоже, нет... Сейчас скачиваю, попробую. В любом случае спасибо за наводку.

[Dinozavor]

Уважаемые специалисты! Помогите пожалуйста разобраться в следующем:
К нам обратилась государственная школа с просьбой провести энергетическое обследование с разработкой энергопаспорта. Школа находится на этапе строительства и еще только собирается в ближайшем будущем вводиться в эксплуатацию. В составе проектной документации разработан раздел "эергоэффективность" к которому прилагается энергопаспорт, составленный по проектной документации.

Вот вопросы, на которые я так и не смог найти однозначных ответов:
1) В каких государственных документах и где именно написано, что если объект еще только вводится в эксплуатацию, то для него не нужно проводить энергетическое обследование, а нужно разрабатывать раздел "энергоэффективность" и вместе с ним энергопаспорт по проектной документации?
2) Через какой промежуток времени после ввода в эксплуатацию данной школы для нее все-таки нужно будет проводить энергетическое обследование?

Кто-нибудь может подсказать?

[Vin_il]

приказ 182 минэнерго и 261 закон. там всё написано

[Dinozavor]

приказ 182 минэнерго и 261 закон. там всё написано

182 приказ утверждает требования к содержанию и внешнему виду энергопаспорта. Я там ни слова не нашел о сроках и периодах проведения обследования.
В 261 ФЗ говорится лишь, что ЭО должно проводиться не реже чем раз в 5 лет и что обязательное ЭО должны пройти все соответствующие организации до конца 2012 года (ст.16 п.2.).

Vin_il, Вы можете подсказать, где именно нужно искать?

[Vin_il]

182 приказ утверждает требования к содержанию и внешнему виду энергопаспорта. Я там ни слова не нашел о сроках и периодах проведения обследования.
В 261 ФЗ говорится лишь, что ЭО должно проводиться не реже чем раз в 5 лет и что обязательное ЭО должны пройти все соответствующие организации до конца 2012 года (ст.16 п.2.).

Vin_il, Вы можете подсказать, где именно нужно искать?

Забыл указать, смотрите еще градостроительный кодекс. Искать все ссылки нет времени, будет желание все найдете сами в документах.

Если по полочкам:

1. На этапе строительства и сдачи в эксплуатацию объект никому не принадлежит. Для него (объекта - здания!) разрабатывается согласно градостроительного кодекса раздел энергоэффективность и энергетический паспорт на основании проектной документации по приложению 24 приказа 182 минэнерго (раньше был паспорт по СНиП 23-02 Приложение Д - в некоторых случаях могут истребовать и его).

2. Когда здание будет принято и перейдет на баланс школы, то здесь проводится энергообследование на юридическое лицо. Возможны два варианта:

а) если данная школа (которая будет принимать здание), как юр. лицо, уже существовала ранее и ранее проводила энергообследование, то она должна пройти энергообследование через 5 лет от даты его выполнения уже учитывая изменения - вновь построенное здание.

б) если это новая школа, то есть новое юр. лицо. То по истечении минимального периода - 1 год, она должна пройти энергетическое обследование, как юр. лицо.

[Татьяна Удальцов...]

Для него (объекта - здания!) разрабатывается согласно градостроительного кодекса раздел энергоэффективность и энергетический паспорт на основании проектной документации по приложению 24 приказа 182 минэнерго (раньше был паспорт по СНиП 23-02 Приложение Д - в некоторых случаях могут истребовать и его).

Неправда ваша. Никакого отношения приказ 182 к разработке проектной документации не имеет. Как не имеет к ней отношения Минэнерго вообще - это предмет ведения Минрегиона.

В проектной документации разрабатывается раздел 10 (1) «Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов», только в просторечии называемый «Энергоэффективность». Состав этого раздела определен постановлением 87. В разделе есть и энергопаспорт, но не по форме 24, а по СНиП 23-02-2003 или его актуализированной редакции СП 50.13330.2012.

А форма 24, пригодная для жилых и общественных здания называется "Энергетический паспорт, составленный на основании проектной документации". "На основании", а не "в проектной документации". Под "на основании" понимается, что данные в форму 24 могут быть занесены не на основании обследования, а "скопированы" из проектной документации.

В Законе об этом сказано:

9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.

Вот Минэнерго, на основании Закона, и придумало форму, которая "на основании". Как отдельный документ, а не "выдираемую" из ПД форму. Конечно, могли бы иметь единую форму ЭП (да и ГОСТ есть), но это за пределами понимания участников межведомственных войн.

В соответствии с постановлением 87 в проектной документации должны быть указаны

в) перечень требований энергетической эффективности, которым здание, строение и сооружение должны соответствовать при вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации, и сроки, в течение которых в процессе эксплуатации должно быть обеспечено выполнение указанных требований энергетической эффективности;

Вот в правильной ПД и должны быть сроки указаны. В т.ч. когда составить энергопаспорт. Разумеется, по Закону.

В Законе указано:

Проверка соответствия вводимых в эксплуатацию зданий, строений, сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов осуществляется органом государственного строительного надзора при осуществлении государственного строительного надзора.

Это неработающее положение закона, т.к. органы стройнадзора не способны физически проверить соответствие. Они выжимают всё из застройшика. Но на этапе ввода можно разве что выборочно сделать тепловизионную съемку для поиска "дыр" в теплозащите.

В СНиП 23-02-2003 было записано:

12.4 Энергетический паспорт здания следует заполнять:
...
б) на стадии сдачи строительного объекта в эксплуатацию - проектной организацией на основе анализа отступлений от первоначального проекта, допущенных при строительстве здания.
...
в) на стадии эксплуатации строительного объекта - выборочно и после годичной эксплуатации здания. Включение эксплуатируемого здания в список на заполнение энергетического паспорта, анализ заполненного паспорта и принятие решения о необходимых мероприятиях производятся в порядке, определяемом решениями администраций субъектов Российской Федерации.

Кому "не нравится" СНиП, читают СП 50.13330.2012, где записано, как в Законе, про контроль строительным надзором, а также

Класс энергосбережения при вводе в эксплуатацию законченного строительством или реконструкцией здания устанавливается на основе результатов обязательного расчетно–экспериментального контроля нормируемых энергетических показателей.

А далее, когда здание попадает юридическому лицу, всё должно быть, как написал Vin_il в своих пунктах 2 а) и б). Вот тогда, и только тогда будет "зверствовать" Минэнерго со своими формами - когда объект капитального строительства приобретет статус здания, находящегося на балансе у юридического лица.

[trianon]

Это всё понятно. Но вот столкнулись с ситуацией: проектировщик не сделал раздел, который всех нас так возбудил (Эн.эффективность). Кстати, и не обязан (хотя и может).
ГАСН, конечно, требует его (ну..., паспорт, конечно) у застройщика. "Переписывать" из ПД в форму 24 просто нечего.
Итого: придется всё считать. А изба огромная и работы будет много. И денежно для заказчика.
Самое интересное, как будет надзор что-то перепроверять? Тем паче, что наши СРО от этого дела открещиваются.

[Татьяна Удальцов...]

проектировщик не сделал раздел, который всех нас так возбудил (Эн.эффективность). Кстати, и не обязан (хотя и может)

Как это "не обязан"? Не сделал - заставьте. Документация без этого раздела "недействительна". Не можете заставить - делайте сами.

Самое интересное, как будет надзор что-то перепроверять?

Разумеется, ничего не будет проверять. Надзор может проверить, например, соответствие проектным данным фактической толщины и материала утеплителя. А проверять правильность разработки документации - прерогатива экспертизы.

[trianon]

Как это "не обязан"? Не сделал - заставьте. Документация без этого раздела "недействительна". Не можете заставить - делайте сами.

Из 87-го:
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.

Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27(1) - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

Застройщик УЖЕ не получил от проектировщика этот раздел (коммерс). И не получит. И экспертизу прошел. Естественно, застрял в надзоре (где Энергоэфф-сть?). Поэтому и обратился к нам, т.к без паспорта дальше ничего не двигается.

[timmy]

Это неработающее положение закона, т.к. органы стройнадзора не способны физически проверить соответствие. Они выжимают всё из застройшика. Но на этапе ввода можно разве что выборочно сделать тепловизионную съемку для поиска "дыр" в теплозащите.

Чего это строй надзор не могёт проверить? Наличие окон и дверей? У них разве глазьев нету? Или может они не могут прибор учета тепла найтить? Это ж требования! Теплый пол там, двойные двери в подъезд, окна пластиковые, батареи с регуляторами... Проверяемые в общем позиции.

[trianon]

Чего это строй надзор не могёт проверить? Наличие окон и дверей? У них разве глазьев нету? Или может они не могут прибор учета тепла найтить? Это ж требования! Теплый пол там, двойные двери в подъезд, окна пластиковые, батареи с регуляторами... Проверяемые в общем позиции.

Не о том речь. Просто хозяева будущего лабаза еще на деньги попали, похоже. Из головы же никто не будет сочинять характеристики.
А в проекте, как водится, один коструктив, неведомо откуда взявшийся (расчетов, понятно, никаких толком).
С чего начался наш творческий вечер? Надо ли делать паспорт в виде 24-го или по проекту. Выходит, что при некоторых условиях хочешь- не хочешь, а придется по-новому считать.
И, главное, кто этот паспорт (24-е) может (или имеет право, какая разница) составить.

Сообщение отредактировал trianon - 31.7.2013, 15:52

[timmy]

Составить-то может любой член энергоСРО, это точно. А делать я думаю надо так. До момента сдачи объекта - энергопаспорт по СП, с момента сдачи объекта до момента проведения энергообследования - по форме 24. Там просто граница раздела проходит между минрегионом и минэнерго. Пока объект не сдан, его курирует минрегион, а после сдачи уже минэнерго.

[Татьяна Удальцов...]

Чего это строй надзор не могёт проверить? Наличие окон и дверей?

Наличие проверит. А вот сопротивления теплопередаче, воздухопроницанию - нет. Также не проверить важнейший показатель - удельный расход тепловой энергии.

До момента сдачи объекта - энергопаспорт по СП, с момента сдачи объекта до момента проведения энергообследования - по форме 24. Там просто граница раздела проходит между минрегионом и минэнерго. Пока объект не сдан, его курирует минрегион, а после сдачи уже минэнерго.

Так и делают. Но бывает, что и к моменту сдачи требуют провести энергообследование, если деньги из госбюджета. Иначе за них не отчитаться и на следующий год не дадут. Мы такие обследования проводили с составлением паспортов по формам 24 и ФСРЖКХ (если деньги Фонд давал).

[timmy]

да не нужно это сопротивление теплопередаче пока. Если в доме вентиляция будет слабенькая, то всё равно зимой при открытых окнах жить придется. при открытых окнах на кой ляд вам далося это сопротивление теплопередаче? Тож самое с приборами учета. Пришел, убедился, что стоят. И в бумажке записал, что видел лично сам. Значит всё в порядке и можно подавать считаемое в дом. что туда придёт - лотерея, но что посчитать это можно будет - доказанный факт. И в проекте обязательно надо писать, какие моменты обязательно проверяются при приёмке дома в эксплуатацию, а какие - по желанию. Сразу защита кой-какая появляется от грубой халтуры. Записано в проекте, что радиаторы должны быть с регуляторами - вот будь добр поставить в дом заказанное, а не почти тоже самое, но соседом на коленке сделанное и без регулятора.

[Татьяна Удальцов...]

да не нужно это сопротивление теплопередаче пока.

Много чего не нужно по чьему-то разумению. Но есть документы, которые надо обязательно заполнить. И там есть графы про сопротивлениям. Нравится, не нравится - заполняй. Не заполните - объект не будет принят. Вот и грош цена всей остальной беллетристике про "на кой ляд вам далось это споротивление". Попробуйте лично заявить так принимающей инстанции, а не здесь.

[trianon]

Принимающая инстанция-это кто?

[dron87]

Отрывок из СП 50.13330.2012:
5.4 Приведенное сопротивление теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки здания (или любой выделенной ограждающей конструкции) , (м •°С)/Вт, рассчитывается в соответствии с приложением Е, с использованием результатов расчетов температурных полей.

Результатами расчета температурных полей являются потери теплоты, например, через стену со стыками плит перекрытий и оконных блоков, соответственно, равны = 9,8 Вт/м и = 10,4 Вт/м........

Коллеги подскажите, какая программа для расчета температурных полей может расчитать потери теплоты через ограждающую конструкцию? Желательно бесплатную...Может где-то в Therm 6.3, пока я не нашел ???

[Татьяна Удальцов...]

с использованием результатов расчетов температурных полей.

Наплюйте на это. Написано "для красоты слога"

[kvm_auditor]

Коллеги подскажите, какая программа для расчета температурных полей может расчитать потери теплоты через ограждающую конструкцию? Желательно бесплатную...Может где-то в Therm 6.3, пока я не нашел ???

Дык ссылку уже давали на предыдущей страничке

[dron87]

Наплюйте на это. Написано "для красоты слога"

Расскажите как Вы этот момент обходите при защите проекта???

Дык ссылку уже давали на предыдущей страничке

Да, спасибо! Я уже смотрел и разбирался в демо - версии,....но к сажелению она платная (17 500 руб.) (((
Мне бы бесплатную найти)))

[kvm_auditor]

к сажелению она платная (17 500 руб.) (((
Мне бы бесплатную найти)))

Бесплатный сыр тока в мышеловке

[dron87]

Бесплатный сыр тока в мышеловке

Исчерпывающий ответ! Спасибо!

Сообщение отредактировал dron87 - 16.8.2013, 13:30

[Rusorami]

Расскажите как Вы этот момент обходите при защите проекта???

Какого проекта?)))

[dron87]

В сообщении #202.....Татьтяна, говорит, что нужно просто закрыть глаза на эти неточности!!!

[Татьяна Удальцов...]

Какого проекта?)))

Да, действительно. Какого-такого "проекта"? Мы разрабатываем проектную документацию, а в ее составе разделы, требуемые Постановлением 87.

Расскажите как Вы этот момент обходите при защите проекта???

На какой-такой "защите"? Мы не делаем дипломные проекты, которые "защищают". Проектная документация (да и то не всегда) проходит государственную экспертизу. И никто там ничего не "защищает". Экспертиза, строго в соответствии с "Административным регламентом предоставления государственной услуги...." выдает заключение о соответствии или несоответствии, в котором, возможно, могут быть и указаны недостатки, из-за которых заключение отрицательное. И никаких "защит", разве что эксперт исключительно по своей доброй воле может что-то уточнить.

Когда проектная документация разработана правильно, нет и претензий.

этот момент

"Этот момент" заключается в том, что разработчики СП для солидности ввели еще и свою терминологию - нужен ведь "весомый вклад в науку". Эти "расчеты температурных полей" - всего лишь давным-давно известное определение приведенного сопротивления теплопередачи конструкции, с неоднородным составом слоев. Если такая конструкция есть - так такие расчеты всегда выполнялись и прилагались. Хоть "на счетах", хоть в Excel.

Мне бы бесплатную найти

"И ключ от квартиры, где деньги лежат? И мои харчи?" (С) Делая оплачиваемую работу, Вы хотите чужими трудами пользоваться бесплатно? Ну, так я тоже пользуюсь программой, которая полностью весь раздел с расчетами выдает - в виде полностью оформленной записки. И это не та программа, ссылка на которую была "на предыдущей странице", моя немного подороже. Но покупка такой программы окупается при разработке первого же серьезного объекта, ну или после второго "вшивенького". Кстати, и расчет упомянутых не к ночи бы "полей" туда также можно вставить для обозрения экспертизой.

[Kult_Ra]

... Ну, так я тоже пользуюсь программой, которая полностью весь раздел с расчетами выдает - в виде полностью оформленной записки. И это не та программа, ссылка на которую была "на предыдущей странице" ....

Назовёте или "се крыто = секрет"? Интересно имя программы.

Известна мне была одна (кроме Rti), но та программа заточена была только под энергопаспорт" и цена её была в 2.5 раза больше.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.8.2013, 20:06