Раздел Энергоэффективность. Опции

[Татьяна Удальцов...]

чистый повтор расчётов из раздела "Отопление и вентиляция"

Это только кажется. И в ОВ нет необходимости повторять, то, что в ЭЭ, который должен просчитываться раньше причем совместно строителями и ОВ-шниками. Даже теплопотери в ОВ по помещениям, а в ЭЭ на здание, и это не сумма потерь помещений - там и правила-то немного другие.

Если считаете, что что-то "чистый повтор", то можно взять результат расчета со ссылкой на то, что сам расчет в ОВ.

М.б. можно взять сразу готовые нагрузки ОиВ

Нет в ОВ тех расчетов, которые отображаются в ЭЭ - где, например "Удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период"
Безусловно, какие-то данные берутся из ОВ, например расходы воздуха на вентиляцию.

[Татьяна Удальцов...]

чистый повтор расчётов из раздела "Отопление и вентиляция"

Это только кажется. И в ОВ нет необходимости повторять, то, что в ЭЭ, который должен просчитываться раньше причем совместно строителями и ОВ-шниками. Даже теплопотери в ОВ по помещениям, а в ЭЭ на здание, и это не сумма потерь помещений - там и правила-то немного другие.

Если считаете, что что-то "чистый повтор", то можно взять результат расчета со ссылкой на то, что сам расчет в ОВ.

М.б. можно взять сразу готовые нагрузки ОиВ

Нет в ОВ тех расчетов, которые отображаются в ЭЭ - где, например "Удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период"
Безусловно, какие-то данные берутся из ОВ, например расходы воздуха на вентиляцию.

[Сер_Ёжик]

ЭЭ ... должен просчитываться раньше причем совместно строителями и ОВ-шниками.

Ага... По идее, ЭЭ должен начинаться ещё до принятия проектных решений по прочим разделам, чтобы на эти самые решения повлиять.
Но у нас пока другая ситуация - сижу "на хвосте", на полученной (даже не от своих смежников, а от далёких субподрядчиков) ПД. И имею требование наваять раздел ЭЭ...

Даже теплопотери в ОВ по помещениям, а в ЭЭ на здание, и это не сумма потерь помещений

Но тогда сумма теплопотерь - и, стало быть, потребность в теплоэнергии на отопление здания - будет отличаться в ЭЭ и ОВ?

Нет в ОВ тех расчетов, которые отображаются в ЭЭ - где, например "Удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период"

Вот я и столкнулся с тем, что удельный по моим расчётам и удельный исходя из нагрузки ОВ - отличаются. А реально, "на потрогать"-то - вродь, один и тот же технический показатель на одно и то же здание...

Если считаете, что что-то "чистый повтор", то можно взять результат расчета со ссылкой на то, что сам расчет в ОВ.

Дык... Я не то что б "так считаю" - я пытаюсь внести ясность в собственный мозг
Большое спасибо Вам за Ваши разъяснения.

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 28.1.2014, 11:07

[Татьяна Удальцов...]

Но тогда сумма теплопотерь - и, стало быть, потребность в теплоэнергии на отопление здания

Сумма теплопотерь не равна потребности в тепловой энергии.

Теплопотери в ОВ и рассчитываются немного иначе, и предназначены для определения максимальных расчетных нагрузок. А в ЭЭ учитываются и все теплопоступления (даже зимой от солнца) и факторы регулирования и прочее. Если просто взять нагрузки по ОВ, то и в класс здания не впишетесь.

[Сер_Ёжик]

Теплопотери в ОВ и рассчитываются немного иначе, и предназначены для определения максимальных расчетных нагрузок.

Не понимаю, что именно в ЭЭ по-другому. Ведь в ЭЭ мы тоже считаем теплопотери исходя из расчётной наружной температуры, т.е. по самой холодной пятидневке.
Буду дальше учить матчасть.

[EnergetikU]

Сумма теплопотерь не равна потребности в тепловой энергии.

Теплопотери в ОВ и рассчитываются немного иначе, и предназначены для определения максимальных расчетных нагрузок. А в ЭЭ учитываются и все теплопоступления (даже зимой от солнца) и факторы регулирования и прочее. Если просто взять нагрузки по ОВ, то и в класс здания не впишетесь.

ЭТО ТОЧНО! Сегодня наблюдала это в нашем расчете класса энергоэффективносит по зданиям!

[Сер_Ёжик]

Я тоже это наблюдаю - а вот механизм этого пока не понял...
Насколько я понимаю, теплотехники отдела ОВ считают - исходя именно из теплопотерь - максимальную нагрузку (Вт), потом усредняющей формулой дают годовой расход.
ЭЭ-шники тоже считают свои показатели исходя из суммарных теплопотерь.

В расчётах ЭЭ для удельной характеристики расхода теплоэнергии (q ^р. _от.) учитываются k _от. , k _вент. , k _быт. и k _рад. А у теплотехников (ОВ) - фигурируют только первые 2 составляющих, что ли? Т.е. не учитывается, что люди надышали и что солнышком нагрело - и разница именно из-за этого?

[tpa2009]

- и разница именно из-за этого?

Смысл в том, что отопление рассчитывается на "наихудший вариант", без сторонних теплопоступлений, что бы не было холодно, когда солнышко спрячется, а в паспорте учитываются "среднегодовые" затраты.

Теплопотери в ОВ и рассчитываются немного иначе

Маленькое уточнение - расчет теплопотерь одинаковый, а отличия в тепловом балансе здания.

[Dede]

В настоящее время для упомянутых теплотехников существует узаконенная методика расчета расхода тепла на отопление? Или все также пользуются отмененным СНиПом?

[Сер_Ёжик]

Смысл в том, что отопление рассчитывается на "наихудший вариант", без сторонних теплопоступлений.

Маленькое уточнение - расчет теплопотерь одинаковый, а отличия в тепловом балансе здания.

Спасибо.
Но на первой стадии механизм расчёта - суммирование приведенных теплосопротивлений конструкций с учётом их площадей - одинаковый для ОВ и ЭЭ, так? А расхождения начинаются дальше, при расчёте удельных отопительных характеристик.

[Татьяна Удальцов...]

Маленькое уточнение - расчет теплопотерь одинаковый, а отличия в тепловом балансе здания

Маленькое возражение - в ЭЭ не теплопотери помещений для подбора отопительных приборов рассчитывают, а характеристики теплозащитной оболочки, и фрагментов теплозащитной оболочки (в отношении отдельных помещений). Не удельные расходы тепловой энергии (тепла, теплоты) на отопление, а удельные теплозащитные характеристики.

Поверхности "теплозащитной оболочки" в ЭЭ учитываются по внутренним размерам помещений, а для расчета отопления поверхность ограждений по наружным, да еще для угловых помещений участок наружной стены в углу учитывается дважды. В ЭЭ не учитываются добавки "на страны света" - одно только это дает в среднем 8%.

А так-то оно конешно, формула одинаковая k*F*(t1-t2)

В настоящее время для упомянутых теплотехников существует узаконенная методика расчета расхода тепла на отопление? Или все также пользуются отмененным СНиПом?

В "нулевые" годы началсь правка СНиП в интересах разных группировок. Раздел СНиП "по ОВ", связанный с расчетом теплопотерь выкинули, но поместили в 23-02-2003. Однако при этом постарались максимально запутать по форме (хотя смысл тот же) и как бы незаметно потерять разные дополнительные потери, да изменить правила.

Когда представляется на утверждение новый документ, обязательно пишется пояснительная записка - какой будет положительный эффект "для народного хозяйства". Есть у меня такие гнусные предположения, что и тут не обошлось без чего-то наподобие "благодаря внедрению новой метоэики расходы теплоты сокрашаются на 15%, что в масштабах народного хозяйства дает охрененную экономию". И в диссертациях отметили - "святое дело".

Для практических же целей расчета отопления все извесные мне разумные специалисты, пользуются старыми, проверенными временем, методиками. Потому что если в домах будет холодно, отвечать придется им, а не столичным "ученым".

усредняющей формулой дают годовой расход

Правильно делают. Это "усредненный" годовой расход далее преобразуется в реальный расход топлива. Если оперировать липовым "энергоэффективным" расходом тепла, то топлива может оказаться чуть не в половину меньше. А представьте, что это топливо "недозавезли" куда-нибудь в районы, где и транспорт-то раз в год приходит.

[Сер_Ёжик]

Маленькое возражение - в ЭЭ не теплопотери помещений для подбора отопительных приборов рассчитывают, а характеристики теплозащитной оболочки.
Не удельные расходы тепловой энергии (тепла, теплоты) на отопление, а удельные теплозащитные характеристики.

Маленькое уточнение - имхо, в ЭЭ всё же рассчитывают теплопотери здания. Но - не для подбора отопительных приборов...

И наряду с удельными теплозащитными характеристиками любимый СП-50-13330 (экс-СНиП-23-02) предписывает считать (уже исходя из оных ТЗХ) :

- удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период (формула (Г.9))
- удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период (формула (Г.9а))
- расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период (формула (Г.10))
- общие теплопотери здания за отопительный период (формула (Г.11))

Правильно делают. Это "усредненный" годовой расход далее преобразуется в реальный расход топлива. Если оперировать липовым "энергоэффективным" расходом тепла, то топлива может оказаться чуть не в половину меньше. А представьте, что это топливо "недозавезли" куда-нибудь в районы, где и транспорт-то раз в год приходит.

Конечно, это-то как раз понятно. Но вопрос - зачем в разделе ЭЭ предписано считать величины с практически теми же названиями, заведомо отличающиеся от ОиВ-шных? Каково из практическое значение, если по ним не будут рассчитывать ни радиаторы, ни дрова для котельной?...

[Татьяна Удальцов...]

Маленькое уточнение - имхо, в ЭЭ всё же рассчитывают теплопотери здания

Ну совсем маленькое возражение - не "теплопотери" - а потери теплоты. За термины "тепло", "тепловая энергия", "теплота" академики бороды друг другу вырывали. За слово "теплопотери", попавшее в СП, его авторов следует разжаловать в "магистры". Хотя мне это слово больше нравится.

Но вопрос - зачем в разделе ЭЭ предписано считать величины с практически теми же названиями, заведомо отличающиеся от ОиВ-шных? Каково из практическое значение, если по ним не будут рассчитывать ни радиаторы, ни дрова для котельной?...

"А в попугаях-то я длиннее" (С) Удав

Затем, что с этими показателями отчетность красивше! А отчетность - это самое святое. Два вида одинаковых по названию показателй позволяет удобно ими манипулировать. Где надо взять большую величину, где надо - меньшую. Смотря с какой целью докладывать.

[Сер_Ёжик]

Ох, ещё раз спасибо за ясность!

[tpa2009]

Ну совсем маленькое возражение - не "теплопотери" - а потери теплоты. За термины "тепло", "тепловая энергия", "теплота" академики бороды друг другу вырывали. За слово "теплопотери", попавшее в СП, его авторов следует разжаловать в "магистры".

Начнете с неё? Малявина Е.Г. Теплопотери здания: справочное пособие. Авок-Пресс, 2011.
Или Богословский В.Н. Строительная теплофизика: Учебник для вузов. 2-е изд., перераб. и доп. М.: Бысш. школа, 1982. (там начиная с 11-й стр и т.д., ну и еще более чем в десятке его книг)?
Или "Справочник по теплоснабжению и вентиляции (издание 4-е). Книга 1-я. Р. В. Щекин, С. М. Кореневсшй, Г. Е. Бем и др. Киев, «Будавельник», 1976 (оглавление на с. 46 и т.д.)?
Или Сканави А.Н. Отопление: Учебник, 2002. (там начиная с введения)?
Так среди академиков только Вы останетесь, остальные все магистрами станут ))))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 30.1.2014, 23:02

[Татьяна Удальцов...]

Так среди академиков только Вы останетесь, остальные все магистрами станут ))))).

Во-первых, я не "академик", а простой "инж", какими в свои лучшие годы были упомянутые авторы, и никак не могу стать "магистром". Ни белой магии, ни черной, ни "теплоты"

Во-вторых, я как раз предпочитаю то же самое, что и упомянутые многоуважаемые авторы, т.е. "тепло", "теплопотери" и т.п. Я же писала -"Хотя мне это слово больше нравится".

А "теплоту" протолкнули в нормативные документы совсем другие "академики", кстати мало имеющие отношения к практическому отоплению. Вот, что правильные академики пишут:

Понятие теплоты осталось в физике со времени теории теплорода и является атавизмом.
...
В естествознании следует исключить понятие теплоты и говорить о передаче энергии между телами
...

и т.д.

Тем не менее эту самую "теплоту" записали в официальные нормативные документы, да еще в обязательные термины.

Причем в СП50.13330.2012 еще и смешали в кучу "теплоту", "тепловую энергию", "тепло". Вот за эту мешанину авторов СП (как я и писала) и следует разжаловать. На "инж" они не тянут, сойдет и до "магистров". А за то, что не изучали "смежный" СНиП "по ОВ" вообще до "бакалавров" опустить.

Ну это так, к слову.

[tpa2009]

Понятие теплоты осталось в физике со времени теории теплорода и является атавизмом.

Ржунемогу )))))). Это что, всерьез? Или у Вас такой юмор? В любом случае вот еще великие книги настоящих академиков. Крайне занимательное чтение.

Прикрепленные файлы

 Andreev___Desiat_novykh_istochnikov_prirodnoi_energii.doc ( 42,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1944
 Potapov___Energiia_vrashcheniia.doc ( 5,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3895
 Veinik___Termodinamika_realnykh_protcessov.doc ( 5,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 5332

 

[Энерджайзер]

...вот еще великие книги настоящих академиков. Крайне занимательное чтение.

"В частях тела, на которые направлено Хрональное излучение, ощущается теплота, жжение, покалывание, как от мурашек. Расположенный на полу «еж» облучает своей плоскостью ноги над щиколотками" - великое из Вейника...

[Татьяна Удальцов...]

В любом случае вот еще великие книги настоящих академиков.

Может и книги "великие", и академики они "настоящие", но неправильные. А я цитировала мнение правильных академиков.

Да пусть они друг другу бороды рвут, как "тупоконечники" и "остроконечники" у Свифта. Но когда пишется нормативный документ, терминология должна быть единая со всеми остальными нормативными документами. Раньше за этим следили, а провинившихся пороли. А теперь авторы СП пишут то так, то эдак. Что лишний раз свидетельствует.

Крайне занимательное чтение

Ага. Я прямо вся обхохоталась. "Академик", который "Издается за счет средств автора?" Или папа с сыном? Или "академик" из "Международный клуб ученых"? Издания, распространяемые в doc через сеть? И все они ни малейшего отношения не имеют "к науке, которую я здесь представляю".

Да таких "академиков" и "академий" сейчас... Даже мне вот присылали приглашение стать членом ученого совета одной из "академий" всего за $500, причем с записью в трудовую книжку. А "членом-корреспондентом" - по индивидуальному соглашению. И они ведь не обманывают, точно ксиву дадут и в трудовую запишут. Так что "академиков" сейчас больше чем "инженеров по соцсоревнованию" в СССР билО.

[tpa2009]

И все они ни малейшего отношения не имеют "к науке, которую я здесь представляю".

Я Вас разочарую, но цитированные Вами труды из этой же серии. Купить диплом в РАЕ стоит порядка 3-5 т.р. Если на академика не потянул, продадут профессора. А например в цитированной Вами фразе

В естествознании следует исключить понятие теплоты и говорить о передаче энергии между телами

, первоисточник - http://www.rae.ru/monographs/37-1104, издана кстати тоже за счет средств автора, -полная безграмотность даже с точки зрения даже физики 9-го класса, непонимания классических основ термодинамики - различия между внутренней энергией и способом передачи энергии.
А что в СП не соответствует по терминологии с другими нормативными документами?

[Энерджайзер]

Господа, кажется, уже полный оффтоп пошел...

[Сер_Ёжик]

Хм... Леди и джентльмены, позволю себе оффтоп другого рода...
Если производитель сэндвич-панели заявляет значение сопротивления теплопередаче для своего изделия - то при расчёте приведённого сопр. к нему надо прибавлять обратные коэффициенты теплоотдачи внутренней и наружной поверхности (1/альфа-инт и 1/альфа-экст в СП 23-101-2004 формула 8)?
Или считать, что они уже учтены в спецификации материала?

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 3.2.2014, 15:37

[Dede]

Сер_Ёжик надо прибавлять

[aas3]

Хм... Леди и джентльмены, позволю себе оффтоп другого рода...
Если производитель сэндвич-панели заявляет значение сопротивления теплопередаче для своего изделия - то при расчёте приведённого сопр. к нему надо прибавлять обратные коэффициенты теплоотдачи внутренней и наружной поверхности (1/альфа-инт и 1/альфа-экст в СП 23-101-2004 формула 8)?
Или считать, что они уже учтены в спецификации материала?

Надо прибавлять.
Кстати, производитель эти данные по сопротивлению теплопередаче для каких условий рассчитывал? Т.е. коэфф. теплопроводности материала взят по "параметрам А" или "параметрам Б"? - экспертиза порой очень любит это уточнять..

Сообщение отредактировал aas3 - 3.2.2014, 15:56

[tpa2009]

Господа, кажется, уже полный оффтоп пошел...

Не оффтоп, а академическая полемика.

[Энерджайзер]

Не оффтоп, а академическая полемика.

wow... Cool...

[Сер_Ёжик]

Спасибо! Значит, прибавляю.

А по каким параметрам производитель рассчитывал - кто ж его знает...

Ситуация такова: субподрядчики, которые делали разделы АР-КР, ориентировались на теплозащитные требования СНиП 23-02-2003 (п.5.1) - то есть, только на поэлементные требования к ограждающим конструкциям.
А комплексное требование - "удельный расход тепловой энергии на отопление здания" - на производственные здания СНиПом не распространяется.
Соответственно, субподрядчики рассчитали приведенное сопротивление панелей и требуемую толщину, поэлементные требования прошли.

Я по их документации делаю раздел 11.1 (Мероприятия по энергоэффективности) в соответствии с СП.50.13330.2012.
Оный СП требует соответствия и комплексному показателю - удельной теплозащитной характеристике здания. И если брать для расчёта те данные, которые успешно заявили субподрядчики в ПД, то в эту удельную теплозащитную я не вписываюсь.

Но если я возьму теплопроводность таких панелей по данным производителей (просто полазив по интернету) - то она окажется меньше, чем закладывали субчики в своих расчётах. Соответственно, теплозащитные параметры панели оказываются лучше, и "комплексное требование СП" выполняется...

Предполагаю так и поступить и, далее, через ГИПа уведомить исполнителей РД, что надо брать свойства панелей не по АР, а по мне

Правильно - или ерунда?

[Сер_Ёжик]

Ещё вопрос - для тех, кому не надоело проводить ликбез чайнику.

Коэффициент теплотехнической однородности полагается считать по хитрым методикам 9.1.5-9.1.6 СП-23-101-2004 с учетом точечных и линейных гвоздей и дырок.
Субподрядчики, когда рассчитывали требуемые материалы, приняли упомянутый коэффициент просто по таблице минимальных значений (табл. 6 в СП-23-101-2004).

Смутно понимаю, что по-другому на стадии П они и не могли. Но - это правильно? То есть, мне тоже так можно?

[tpa2009]

... в соответствии с СП.50.13330.2012.

СП.50.13330.2012 вообще-то для добровольного применения и никого ничему не обязывает. Обязателен СНиП 23-02.

А по R - самое правильное было бы брать данные не из интернета, а конкретного производителя, например из их паспорта на эту продукцию.

[aas3]

Спасибо! Значит, прибавляю.

А по каким параметрам производитель рассчитывал - кто ж его знает...

.......

Но если я возьму теплопроводность таких панелей по данным производителей (просто полазив по интернету) - то она окажется меньше, чем закладывали субчики в своих расчётах. Соответственно, теплозащитные параметры панели оказываются лучше, и "комплексное требование СП" выполняется...

Предполагаю так и поступить и, далее, через ГИПа уведомить исполнителей РД, что надо брать свойства панелей не по АР, а по мне

Правильно - или ерунда?

Понимаете, какая штука... Если ваш паспорт пойдёт в экспертизу то от вас могут потребовать сертификат на панель, подтверждающий ваши "цифры производителей из интернета", причём обязательно коэфф. теплопроводности по "б" (как жесткие условия приближенные к реальным) - а у них нет. Только "а", максимум. Ваши действия?

Ещё вопрос - для тех, кому не надоело проводить ликбез чайнику.

Коэффициент теплотехнической однородности полагается считать по хитрым методикам 9.1.5-9.1.6 СП-23-101-2004 с учетом точечных и линейных гвоздей и дырок.
Субподрядчики, когда рассчитывали требуемые материалы, приняли упомянутый коэффициент просто по таблице минимальных значений (табл. 6 в СП-23-101-2004).

Смутно понимаю, что по-другому на стадии П они и не могли. Но - это правильно? То есть, мне тоже так можно?

Нет. Вам нужно или найти уже посчитанные значения (если повезёт) или сделать/заказть расчёт теплотехнической однородности. Всё зависит от конкретной ограждающей конструкции.
Посмотрите, например, ГОСТ Р 54851-2011.

Сообщение отредактировал aas3 - 3.2.2014, 17:04

[Сер_Ёжик]

А по R - самое правильное было бы брать данные не из интернета, а конкретного производителя, например из их паспорта на эту продукцию.

Я имел в виду, из интернета с сайтов конкретных производителей Хотя, вероятно, инфа на сайте может и не соответствовать паспорту...

СП.50.13330.2012 вообще-то для добровольного применения и никого ничему не обязывает. Обязателен СНиП 23-02.

Но, вроде как - СП заявлен как актуализированный СНиП и введён в действие (со вступлением в силу 01.07.2013) приказом Минрегиона №265 от 30.06.2012 ?
И - в ём написано (в п.1), что его действие распространяется на проектирование того и сего.
Стало быть - обязывает?
???

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 3.2.2014, 17:01