Раздел Энергоэффективность. Опции

[Сер_Ёжик]

Если ваш паспорт пойдёт в экспертизу то от вас могут потребовать сертификат на панель, подтверждающий ваши "цифры производителей из интернета", причём обязательно коэфф. теплопроводности по "б" (как жесткие условия приближенные к реальным) - а у них нет. Только "а", максимум.

Ваши действия?

Посыпать голову пеплом и писать в форум АВОК...
При этом в архитектурном разделе (который и является моими исх. данными) не указана конкретная марка материала, а просто сказано "сэндвич-панели трехслойные, с металлической обшивкой и базальтовым наполнителем". Теплопроводность принята, очевидно, по таблице Д.1 СП 23-101-2004. То бишь, у них есть на что сослаться, и у ГГЭ к ним претензий не будет. А ко мне - могут и быть, если я возьму меньшую теплопроводность, по неким интернет-данным производителей...
Понял, спасибо

Вам нужно или найти уже посчитанные значения (если повезёт) или сделать/заказть расчёт теплотехнической однородности.

Дык... Как выше написал, материалу-то конкретного нет, количества и площади всяких там точечных и линейных мне никто не представил...

Посмотрите, например, ГОСТ Р 54851-2011.

Спасибо! Кстати, в этом ГОСТе я увидел таблицу 1, где даны "Коэффициенты теплотехнической однородности ограждающей конструкции ... для основных наиболее распространенных видов наружных стен и используемых материалов".
В виде диапазонов - например, для конструкций "Из трехслойных металлических панелей с утеплителем из минеральной ваты с различным каркасом - коэфф. 0,55-0,85".

То есть, к примеру, можно взять среднюю цифру 0,70 и считать, что у меня железобетонная ссылка на документ?

STOP! Опять не понял...
Если у нас в СП-23-101-2004 в таблице 6 указан (для стен из трехслойных металлических панелей с эффективным утеплителем) минимально допустимый коэффициент тепловой однородности 0,75 - то как же ГОСТ даёт диапазон 0,55-0,85 ?

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 3.2.2014, 17:45

[Сер_Ёжик]

Если ваш паспорт пойдёт в экспертизу то от вас могут потребовать сертификат на панель, подтверждающий ваши "цифры производителей из интернета", причём обязательно коэфф. теплопроводности по "б" (как жесткие условия приближенные к реальным) - а у них нет. Только "а", максимум.

Ваши действия?

Посыпать голову пеплом и писать в форум АВОК...
При этом в архитектурном разделе (который и является моими исх. данными) не указана конкретная марка материала, а просто сказано "сэндвич-панели трехслойные, с металлической обшивкой и базальтовым наполнителем". Теплопроводность принята, очевидно, по таблице Д.1 СП 23-101-2004. То бишь, у них есть на что сослаться, и у ГГЭ к ним претензий не будет. А ко мне - могут и быть, если я возьму меньшую теплопроводность, по неким интернет-данным производителей...
Понял, спасибо

Вам нужно или найти уже посчитанные значения (если повезёт) или сделать/заказть расчёт теплотехнической однородности.

Дык... Как выше написал, материалу-то конкретного нет, количества и площади всяких там точечных и линейных мне никто не представил...

Посмотрите, например, ГОСТ Р 54851-2011.

Спасибо! Кстати, в этом ГОСТе я увидел таблицу 1, где даны "Коэффициенты теплотехнической однородности ограждающей конструкции ... для основных наиболее распространенных видов наружных стен и используемых материалов".
В виде диапазонов - например, для конструкций "Из трехслойных металлических панелей с утеплителем из минеральной ваты с различным каркасом - коэфф. 0,55-0,85".

То есть, к примеру, можно взять среднюю цифру 0,70 и считать, что у меня железобетонная ссылка на документ?

STOP! Опять не понял...
Если у нас в СП-23-101-2004 в таблице 6 указан (для стен из трехслойных металлических панелей с эффективным утеплителем) минимально допустимый коэффициент тепловой однородности 0,75 - то как же ГОСТ даёт диапазон 0,55-0,85 ?

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 3.2.2014, 17:45

[aas3]

Спасибо! Кстати, в этом ГОСТе я увидел таблицу 1, где даны "Коэффициенты теплотехнической однородности ограждающей конструкции ... для основных наиболее распространенных видов наружных стен и используемых материалов".
В виде диапазонов - например, для конструкций "Из трехслойных металлических панелей с утеплителем из минеральной ваты с различным каркасом - коэфф. 0,55-0,85".

То есть, к примеру, можно взять среднюю цифру 0,70 и считать, что у меня железобетонная ссылка на документ?

STOP! Опять не понял...
Если у нас в СП-23-101-2004 в таблице 6 указан (для стен из трехслойных металлических панелей с эффективным утеплителем) минимально допустимый коэффициент тепловой однородности 0,75 - то как же ГОСТ даёт диапазон 0,55-0,85 ?

r - величина вообще-то расчётная. Цифры даны больше для оценки.
Ваша задача - спроектировать изоляцию, или просчитать существующее здание? Если просчитать существующее - то r расчетная по фактическим измерениям (должна быть..).
Кстати, приложение Б ГОСТа смотрели?

[tpa2009]

причём обязательно коэфф. теплопроводности по "б" (как жесткие условия приближенные к реальным) - а у них нет. Только "а", максимум. Ваши действия?

Вообще-то А или Б - это условия эксплуатации здания. Они зависят от его назначения, места расположения, и никакого отношения к "условиям, приближенным к реальным", не имеют. В ГОСТ 7076-87 определяют влажность сухого материала, а определение теплопроводности при влажности для условий А и Б - это отдельные испытания, где эти два показателя определяют комплексно. Поэтому случай, когда есть только данные для "А" вряд ли возможен.

Но, вроде как - СП заявлен как актуализированный СНиП и введён в действие (со вступлением в силу 01.07.2013) приказом Минрегиона №265 от 30.06.2012 ?

Статусы "актуализированных" СНиПов разъяснены в письме Минрегиона от 15 августа 2011 г. № 18529-08/ИП-ОГ. Там указано, что "обязательные" документы перечислены в Постановлении Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, а "добровольные" - в Приказе Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. № 2079. Эти перечни постоянно дополняются и актуализируются, поэтому надо смотреть текущий вариант (лучше в Консультанте или Гаранте). Так вот, на текущий момент СНиП 23-02-2003 в первом перечне, а СП.50.13330.2012 - во втором. Таким образом СП пока лучше не пользоваться, пока он не перейдет в первый список.

Посыпать голову пеплом и писать в форум АВОК...
При этом в архитектурном разделе (который и является моими исх. данными) не указана конкретная марка материала, а просто сказано "сэндвич-панели трехслойные, с металлической обшивкой и базальтовым наполнителем".

Если так, то конечно считать надо только по слоям. Я думал, что в проекте указан конкретный производитель панелей (по крайней мере в тех проектах , которые я видел, было так, наверное потому что в нашей провинции он один))))), тогда надо было бы использовать паспорт на его продукцию. Но если конкретики нет, то брать значения "Из интернета" Вы не имеете права.

[tpa2009]

Посмотрите, например, ГОСТ Р 54851-2011.

Посмотрел. Жуть тихая. Кто же это все считать будет? Интересно, а где требуется проводить расчеты с иcпользованием этого ГОСТ? В СНиП/СП ведь свои методики есть.

[aas3]

В ГОСТ 7076-87 определяют влажность сухого материала, а определение теплопроводности при влажности для условий А и Б - это отдельные испытания, где эти два показателя определяют комплексно. Поэтому случай, когда есть только данные для "А" вряд ли возможен.

Был реальный случай. Блоки из пенобетона - по заявленным данным производителя коэффициент теплопроводности блока был ниже, чем при такой же плотности по нормативным документам. Люди увидели, посчитали, что-то строили.. Дошли до экспертизы. Логично, что экспертиза поинтересовалась подтверждением данных. Документально производитель подтвердить смог только свою цифру по условиям испытаний "А", по "Б" сказал, что так они не испытывают.. Кончилось всё хорошо - кое-что пришлось немножко перестроить, а кое-что сильно пересчитать. Обошлось, в общем.

Посмотрел. Жуть тихая. Кто же это все считать будет? Интересно, а где требуется проводить расчеты с иcпользованием этого ГОСТ? В СНиП/СП ведь свои методики есть.

Возможно, думали как-то помочь с определением r - расчёт всё-таки несколько головоломный, вот и выпустили отдельное "пособие". На СНиП и СП он ссылается при определении некоторых параметров, кстати.
Теперь, похоже, считать придётся ещё и по ГОСТу - "настоящий стандарт является одним из базовых стандартов, обеспечивающих теплотехническими параметрами энергетический паспорт и энергоаудит эксплуатируемых зданий."

Сообщение отредактировал aas3 - 3.2.2014, 23:32

[tpa2009]

Был реальный случай. Блоки из пенобетона - по заявленным данным производителя коэффициент теплопроводности блока был ниже, чем при такой же плотности по нормативным документам. Люди увидели, посчитали, что-то строили.. Дошли до экспертизы. Логично, что экспертиза поинтересовалась подтверждением данных. Документально производитель подтвердить смог только свою цифру по условиям испытаний "А", по "Б" сказал, что так они не испытывают.. Кончилось всё хорошо - кое-что пришлось немножко перестроить, а кое-что сильно пересчитать. Обошлось, в общем.

Пенобетон вроде есть в СП 23-101-2004 и пр расчетах лямбда можно брать только оттуда. Там по п. 5.3.1 определять лямбда можно только для "эффективных теплоизоляционных материалов (минераловатных, стекловолокнистых и полимерных), а также материалов, не приведенных в приложении Д", да и то в аккредитованных лабораториях. Значит при испытаниях ляп сделали, не смогли по методике померять. Кстати из моего опыта для всех эти пено и газобетонов производители заявляют очень хорошую цифру, значительно ниже приложения Д, а в реальности точно по приложению Д и получается )))).

Возможно, думали как-то помочь с определением r - расчёт всё-таки несколько головоломный, вот и выпустили отдельное "пособие". На СНиП и СП он ссылается при определении некоторых параметров, кстати.
Теперь, похоже, считать придётся ещё и по ГОСТу - "настоящий стандарт является одним из базовых стандартов, обеспечивающих теплотехническими параметрами энергетический паспорт и энергоаудит эксплуатируемых зданий."

Ага, а пособие получилось ясным и прозрачным ))). ГОСТ то ссылается на на СНиП, а на сам ГОСТ вроде никто не ссылается. А про энергоаудит - это стандартная фраза коллектива авторов, они её даже в ГОСТ 31167-2003 впихнули непонятно зачем.

[Сер_Ёжик]

r - величина вообще-то расчётная. Цифры даны больше для оценки.
Кстати, приложение Б ГОСТа смотрели?

Да, видел приложение Б - опять-таки для подобного расчёта надо более детально знать свойства материала - размер панели, толщину обкладок... А у меня вся информация - "панели 3-слойные, стальная обшивка, толщина утеплителя 200 мм, базальтовая минвата". Усё...

Ваша задача - спроектировать изоляцию, или просчитать существующее здание?

Нет, здание не существующее. Есть ПД, в ней вышеописанные данные по изоляции.
Моя задача - добавить раздел 11.1 "Мероприятия по обеспечению требований энергоэффективности". В т.ч. надо показать соответствие поэлементным требованиям.

В ПД также есть теплотехнический расчёт ограждающих конструкций. В нём коэффициент однородности не рассчитывался, а принят 0,75 как минимальный допустимый для такой конструкции согласно СП-23-101-2004.

Возможно, это логично? Просто в технических требованиях к изготовителям здания (оно блочно-модульной поставки) надо задать значения R, r, δ ?

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 4.2.2014, 11:29

[Сер_Ёжик]

И всё равно непонятно мне разногласие ГОСТ и СП.
ГОСТ говорит - величина коэффициента однородности r для конструкций из панелей 0,55 - 0,85.
А СП говорит - не менее 0,75.

То есть - производитель панелей посчитал возможный коэффициент r для стен из своей продукции. Получил 0,6 - ура, ГОСТу соответствую, выпускаю и продаю.

А проектировщики посмотрели в СП. Там сказано: 0,75 и (цитата) : "Если в проектируемой конструкции ограждения достигнуть рекомендуемых величин r не удается, то такую конструкцию применять не следует". И говорят производителю: не, твои панели никуда не годятся...

Так выходит?

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 4.2.2014, 11:40

[tpa2009]

И всё равно непонятно мне разногласие ГОСТ и СП.

Так ГОСТ - это как считать, но отнюдь не требования, каким должно быть.

[Сер_Ёжик]

Так ГОСТ - это как считать, но отнюдь не требования, каким должно быть.

Тогда не очень понятно, зачем в ГОСТе дана таблица диапазонов параметра r для конструкций из разных материалов.
Тем более, что в примере расчёта - Приложение Б того же ГОСТа - результат расчёта сильно не вписывается в табличный диапазон. В таблице для таких панелей диапазон 0,55 - 0,85. А в расчёте получается 0,37

[aas3]

...
Тем более, что в примере расчёта - Приложение Б того же ГОСТа - результат расчёта сильно не вписывается в табличный диапазон. В таблице для таких панелей диапазон 0,55 - 0,85. А в расчёте получается 0,37

Тут логично: посчитали по факту - получили ниже нормы - считаем дальше, чтобы понять, что и как получится в целом.
Про разницу в таблицах надо у авторов ГОСТа спрашивать (возможно, за 7 лет было много что просчитано и сделаны соответствующие выводы; только непонятно, почему просто не обновили данные в СП?).
Если у вас здания и самих панелей по факту нет, то берите по СП. К тому же значение для вашей конструкции там есть.

[Татьяна Удальцов...]

ГОСТу изделия не соответствуют? Так именно этого и добивались (помимо многого прочего) лоббисты Закона о техническом регулировании! Чтобы ГОСТы были "не обязательными", а можно было втюхивать потребителям любое дерьмо (от колбасы до строительных конструкций) по собственным техническим условиям.

Типа теперь портебитель должен сам решать, что ему покупать. Когда я иду в магазин, чтобы например купить тушенку, я выбираю ту банку, где крупными буквами написано ГОСТ ХХХХ. Потому что любая старушка знает, что по ГОСТ было качественнее.

Когда проектировщик выбирает материал, он должен внимательно изучать не рекламные слоганы, а технические характеристики и закладывать в проект то, что требуется по нормативным документам. Потому теперь и приходится копии сертификатов прикладывать, чтобы было доказательство соответствия и характеристики. Когда стандарты были обязательны и продукция им соответствовала это и в голову не приходило.

И говорят производителю: не, твои панели никуда не годятся...

Именно так. И добавлять, куда он должен идтить.

Так ГОСТ - это как считать, но отнюдь не требования, каким должно быть.

Да, это так. Конкретные требования в СНиП и (или) СП. Тут свою неразбериху устроили - кто уже не действует, кто еще не действует, но это просто чиновничий саботаж.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 4.2.2014, 14:14

[Echo411]

Здравствуйте! я уже писала в этой теме вопрос по поводу определения кратности воздухообмена за отопительный период. У меня объект здание, в котором размещены школа и детский сад, в школе вентиляция смешанного типа: естественная и приточно-вытяжная в столовой и в раздевалках при спортзале. в детсаду - естественная.
я воспользовалась помощью, за что большое спасибо aas3 :

Возьмите отдельно кол-во приточного воздуха для каждого типа задействованных помещений (неорганизованный приток, приточная в столовой, приточная в раздевалках), потом учтите инфильтрацию для помещений с естественной вентиляцией и инфильтрацию для помещений с механической вентиляцией в период её простоя и при расчёте кратности сложите каждый расход с учётом времени работы. Кол-во воздуха от механической вентиляции - см. проект ОВ, остальное считается.

В итоге из общей формулы n_а=[(L_ν * n_ν)/168+(G_inf k n_inf /168)]/(β_ν V_h) получится что-то вроде:
n_а=[(L_ν приточного в столовой * n_ν (кол-во часов работы в неделю) + L_ν приточного в раздевалках * n_ν (кол-во часов работы в неделю))/168 + L_ν неорганизованного притока (тут n/168 = 1, т.к. работает всегда)+ ((G_inf (в столовой)*k*n_inf(кол-во часов простоя механич. вент. в стол. в неделю)) + (G_inf (в раздевалках)*k*n_inf(кол-во часов простоя механич. вент. в разд. в неделю) + (G_inf (для естественной вент)*k*168(т.е. n=168, инфильтрация здесь постоянна)))/168)]/(β_ν V_h)

в итоге получила кратность равную 1,66. Эксперт говорит, что в моем здании кратность не может быть более 0,65, причем эксперт сама вычислила это значение не совсем понятным мне способом. Народ, каково ваше мнение, может ли в здании в котором есть естественная и механическая вентиляция кратность быть меньше единицы? Спасибо!

Сообщение отредактировал Echo411 - 25.2.2014, 13:22

[tpa2009]

По СНиП 2.08.02-89 кратность воздухообмена в садиках (п.3.11) - не меньше 1,5. В школах (п.3.13) - 16-20 м3/чел.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.2.2014, 23:11

[Роман1989]

Всем привет. Только что мой раздел "Перечень Мероприятий......" прошел государственную МОСОБЛЭКСПЕРТИЗУ. Расчитывал все по СП 2004 года, конструкция была с гибкими связями многослойная. Я просто постчитал расчетное сопротивление, никакое r не использовал. Ноомируемый удельный расход брал из СНИП 2003 года и по нимуже присвоил класс энергетической эффективности. Очень парился начитавшись форум про СП 2012 года и прочую лабуду. ИТОГ- ЭКСПЕРТИЗА ПРОЙДЕНА. ЗАМЕЧАНИЙ НЕ БЫЛО.

[JKaterina]

Скажите, пожалуйста, то есть Раздел Энергоэффективность нужно делать по старому CП 23-101-2004, а не по новому СП 50.13330.2012? Соответственно и климатические параметры брать по СНиП 23-01-99, а не по СП 131.13330.2012?

[Шпилька]

Если Вы идете на Маяковку - тогда именно так, как Вы написали. Про другие экспертизы я не знаю. Только добавьте туда московские требования удельной нагрузки по году и убейте 15% нормативных в СП. И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!

[ESK]

Добрый день специалисты!
Помогите, пожалуйста! Сделала раздел энергоэффективность на неотапливаемый складской корпус и административно-бытовой, экспертиза в замечаниях указала выполнить расчет показателей удельного расхода энергоресурсов. По какой формуле расчитывать? Где взять информацию?

[MinKult]

Добрый день.
Кто сталкивался с вопросом от Мосгорэкспертизы по разделу Энергоэффективность:
Отсутствует расчёт комплексного показателя ???

[Шпилька]

СНиП 23-02-2003, таб. 9. Сравниваете со своими.
Если Москва, берите из бюллетеня. Там хоть в ваттах, а не в джоулях...

А, Москва... 7 постановление прозвучало?

[tsukan]

Люди, здравствуйте.
Очень нужна помощь. Есть 10-ти секционный 17-ти этажный жилой дом в Подмосковье. Заходим в экспертизу с проектной документацией.
При расчете раздела энергоэф. (а именно подвала) по актуальной редакции СП 50.13330.2012 наткнулся на интересную вещь.
коэф. n (при расчете перекрытия на границе 1-й этаж- подвал) считается по формуле n=(tв-tпод)/(tв-tот), что для Москва равно (20-2)/(20+3,1), а в СП 23-101-2004, где есть пример теплотехнического расчета подвала n=(tв-tпод)/(tв-text)=(20-2)/(20+28). Это очень существенно при дальнейших расчетах. Особенно при расчете температуры подвала...
КАК БЫТЬ, КАК СЧИТАТЬ?

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 13.8.2014, 11:05

Причина редактирования: Перед созданием новой темы убедитесь, что подобная тема ещё не обсуждалась. Для этого пользуйтесь поиском и фильтром по Форуму.

[ИОВ]

Вам надо считать по СНиП 23-02-2003, п. 5.8,Таблица 6 (примечание) – там всё правильно. Возможно, в СП 50 опечатка, пока в нём этот пункт не смотрю, т.к.:
Разделы 4-12, приложения В, Г, Д СНиП 23-02-2003 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

[Echo411]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как считать кратность воздухообмена если есть только механическая вытяжка и естественная вентиляция? Спасибо.

[Шпилька]

Насколько я понимаю, при расчете энергоэффективности нужно считать по СНиП 23-02-2003, Г.4. То есть на случай, когда вообще вся механическая вентиляция отключена, и осталась только естественная. То есть кратность из раздела ОВ2 - фиолетово.

[Echo411]

Подскажите, пожалуйста, Следует ли включать энергетический паспорт в раздел Энергосбережения для здания склада строительных материалов, внутренняя температура 15 градусов.

[ИОВ]

Да
Форма паспорта по прил. 24 Приказа Министерства энергетики РФ от 19 апреля 2010 г. № 182

[Ирина Д]

Доброго времени суток, уважаемые специалисты!
Помогите разобраться новичку. Необходимо разработать раздел "Энергоэффективность" для 4хсекционного жилого дома, состоящего из двух башен, объединенных подземным паркингом. Не могу понять сколько паспортов нужно составлять? Один, рассматривая комплекс в целом? Тепловой узел, узел вввода водопровода один. В паркинг опускаются лифты, лестницы, так, что конструктивно они объединены... Или на количество паспортов тут влияет только отношение полезной площади нежилых помещений и квартир по сп 50.13330 прил. Д?

[Шпилька]

Я думаю, что один. Паркинг отрезать.

[Composter]

у меня на руках проект прошедший экспертизу. 4 корпуса + стилобатная часть. Проект 1, но в нем 5 паспортов .

[keaton]

Здравствуйте!
Кто-нибудь сталкивался с составлением раздела 10(1) на капитальный ремонт объекта культурного наследия?

261-ФЗ:

5. Требования энергетической эффективности не распространяются на следующие здания, строения, сооружения:

2) здания, строения, сооружения, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации отнесены к объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры);

Нужен ли вообще этот раздел, т.к. все пункты постановления 87 подразумевают проверку соответствия "требованиям энергетической эффективности"?
Нужен ли внутри раздела энергетический паспорт?