Раздел Энергоэффективность. Опции

[Амиго]

Все понял. Туплю) извиняюсь)

[Амиго]

Все понял. Туплю) извиняюсь)

[cpt]

Стыки панелей, монтажные швы в проёмах, места крепления сэндвич панелей к стойкам, узлы проходки коммуникаций.

[posetitel]

скажите, где написано, что для производственного здания не требуется энергетический паспорт?
раньше никогда не делали, а вот норму найти не могу.

[ИОВ]

скажите, где написано, что для производственного здания не требуется энергетический паспорт?
раньше никогда не делали, а вот норму найти не могу.

Здравствуйте!
Вы заблуждаетесь - нет такого указания. В этой же теме ранее уже было:

На производственные здания безумные требования по энергоэффективности не распространяются, но энергетический паспорт все равно понадобится. Просто в нем не будет отклонения от нормируемых параметров (они не установлены) и не будет класса здания. А все остальные показатели должны быть. Просто например нормируемое сопротивление теплопередаче будет не "по нормам энергоэффективности", а по минимальным нормам.

Вам советую сначала читать обсуждения по интересующему Вас вопросу.

[posetitel]

ИОВ, форум читал и ответ видел.
но точно помню, что проходил экспертизу с пром зданием и было замечание "паспорт не требуется", поэтому на промку эти паспорта не делали, вот решил уточнить: может нормы обновились или что-то не нахожу в этих нормах.
а есть явное указание, что на производственные здания требования не распространяются? или это только как следствие из области применения СП50?

[vladvlad5]

Нет таких указаний.
То, что нормы по теплозащите не распространяются на производственные здания не отменяет необходимости выполнения раздела 10.1, включая и энергетический паспорт.
Другой вопрос, что если нет требований, то и проверять особо нечего, только наличие раздела.
Если в положительном заключении экспертиза прописывает какие-либо цифры, тогда они требуют расчет. Если нет, тогда достаточно ответить на пункты, указанные в текстовой части раздела 10.1
Когда считать как положено не хочется, тогда обычно все наливают воды в пояснялку и несут в экспертизу.
Если там в оконцовке потребуют расчет - считают как положено.

[posetitel]

такой вопрос по корректности расчета тепловых потерь.
для простоты понимания представим себе несколько вариантов одной незамысловатой конструкции, например, бетонного гаража:
1) гараж на сваях,
2) тот же гараж на сваях, только сваи по периметру огорожены утеплителем (получается что-то вроде цокольного этажа)
3) тот же гараж из п.1, только посередине натянут потолок с утеплителем (образовали что-то вроде чердака)
4) тот же гараж из п.1, только с мероприямиями и п.2 и п.3.
в каком случае тепловые потери будут минимальны?
судя по расчету СНиПа 23-02 по формуле Г5 в приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции в случаях 2, 3 и 4 придется добавлять отношение площадей к сопротивлению вновь образовываемых частей гаража, сам коэффициент будет расти и в итоги теплопотери тоже будут расти.
парадокс.

[vladvlad5]

Наиболее оптимальный вариант - гараж с ограждением по грунту.
Гараж на куриных ногах - самый плохой вариант.
Чердак в любом случае тоже будет увеличивать энергетическую эффективность, хотя бы за счет уменьшения отапливаемого объема. Плюс определенное сопротивление теплопередачи его конструкций.

СНиП 23-02 прекратил быть, с 2016 года используется СП50.

В расчете Г5 используется только площадь ограждающих конструкций - верх, низ, бока.
От того, что Вы разобъете здание на 100 фрагментов, общая площадь ограждающих конструкций не должна меняться, в этом основной смысл формулы Г5

[posetitel]

рассуждения очень логичные. я тоже придерживаюсь такой позиции. вопрос больше к корректности расчетной формулы Г5, в СП это формула Ж2.
попробую еще цифры привести, для еще большей наглядности.
пусть гараж имеет габариты 4х6 метра и в высоту 3.
тогда площадь стен (4+6+4+6)*3 = 60 м2, сопротивление пусть условно будет 2,5
площадь пола = площади покрытия =площади условного потолка из п.3 и п.4 = 24 м2,
сопротивление покрытия пусть условно 3, сопротивление пола - 1,5, сопротивление условного потолка = 1.
общая площать ограждающих конструкций = 60+24+24 = 108 м2, это независимо от варианта исполнения 1 или 2 или 3 или 4. (или я заблуждаюсь и надо добавлять дополнительную площадь в зависимости от исполнения? но по тексту СП и СНиПа - не надо добавлять)
двери для простоты не учитываем
высота свай или как их называете курьих ножет пусть 1,5 метра, тогда площадь ограждающих стен по сваям = 30 м2. сопротивление пусть будет 0,5
считаем коэффициент:
1) (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
2) (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444 (или сюда надо еще сопротивление ограждения по сваям добавить?)
3) (60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667
4) (60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667
странные результаты получаются: чем больше мы утепляем, тем больше коэффициент теплопередачи.

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 12:44

[vladvlad5]

Общая гаража будет (4+6+4+6)*3 + 24 +24= 108 м2 берется в любом случае такой, без вариантов исполнения.
сопротивление покрытия пусть условно 3, сопротивление пола - 1,5, сопротивление условного потолка = 1.
Потолок не учитывается, если он входит в отапливаемый объем, ограждение - покрытие.
Потолок учитывается, если он не входит в отапливаемый объем, ограждение - потолок.

Ошибка вот здесь (60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667
60+24+24+24 = 132 а не 108.
От того, что Вы разобъете здание на 100 фрагментов, общая площадь ограждающих конструкций не должна меняться, в этом основной смысл формулы Г5

[posetitel]

три раза перечитал, так и не понял)
могли бы еще разок объяснить.
вот фраза "Общая гаража будет (4+6+4+6)*3 + 24 +24= 108 м2 берется в любом случае такой, без вариантов исполнения.", потом "60+24+24+24 = 132 а не 108.", а потом еще "От того, что Вы разобъете здание на 100 фрагментов, общая площадь ограждающих конструкций не должна меняться, в этом основной смысл формулы Г5".
т.е. площадь ограждающих конструкций все таки увеличивается?
напишите, пожалуйста, отдельно Асум для всех 4-х случаев.
установкой потолка я разбил гараж как бы на 2 помещения: первый отапливаемый этаж и неотапливаемый чердак. т.е. объем отапливаемый уменьшился, строительный объем не изменился.

[vladvlad5]

(60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444 - это правильно, ибо сумма площадей в левой части равна общей сумме, 108=108.
60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667- это НЕ правильно, ибо сумма площадей в левой части НЕ равна общей сумме, 132 слева, 108 справа, так быть не должно, ошибка в этом.
Потолок не учитывается, если он входит в отапливаемый объем, ограждение - покрытие.

Если чердак совсем холодный, то он не включается в общую площадь, к примеру его высота 0,5, общая будет 98.
Будет (50/2,5+24/1+24/1,5)/98

[posetitel]

так, тогда если правильно понял сам распишу:
1) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
2) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
высота потолка 2,5, тогда чердак получается 0,5.
значит ограждающие конструкции будут только по отапливаемому объему,
площадь стен (4+6+4+6)*2,5 = 50 получаем:
3) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
4) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
все верно в расчетах?

т.е. утеплением потолка мы увеличили общий коэффициент теплопередачи здания, а утепление цоколя никак не повлияло?

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 14:04

[vladvlad5]

3) Асум = 132, к = (60/2,5+24/3+24/1,5+24/1)/132 = 0,545 (потолок учитываем, т.к. после потолка идет уже неотапливаемый объем) - НЕТ
4) Асум = 132, к = (60/2,5+24/3+24/1,5+24/1)/132 = 0,545 (потолок учитываем, т.к. после потолка идет уже неотапливаемый объем) - НЕТ

Смысл Вы уловили, но у гаража 4*6*3 не может получиться общая площадь 132

[posetitel]

vladvlad5, я исправил сообщение, после Вашей правки. теперь вот так получается:
так, тогда если правильно понял сам распишу:
1) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
2) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
высота потолка 2,5, тогда чердак получается 0,5.
значит ограждающие конструкции будут только по отапливаемому объему,
площадь стен (4+6+4+6)*2,5 = 50 получаем:
3) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
4) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
все верно в расчетах?

т.е. утеплением потолка мы увеличили общий коэффициент теплопередачи здания, а утепление цоколя никак не повлияло?

[vladvlad5]

(60/2,5+24/3+24/1,5+24/1)/132?

Крыша, пол, бока - 3 цифры.

4) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612 - ДА

Для гаража 4*6*3 с холодным чердаком 0,5 метра Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612

Для ограждений по грунту утепление цоколя это утепление стены.
Для курьих ног утепление цоколя это создание стены из утеплителя, в таком случае нужно определить холодны это подпол или теплый и утеплять цокольное перекрытие.

[posetitel]

не надо пока ничего определять. проанализируем результат.
сделав потолок, оставив 0,5 метра на чердак, я тем самым увеличил общий коэффициент теплопередачи здания, т.е. я увеличил потери в гараже. не противоречие ли?
если я буду огораживать сваи, то это вообще никак не скажется на коэффициенте и следовательно на тепловых потерях. опять противоречие самому первому умозаключению
"Наиболее оптимальный вариант - гараж с ограждением по грунту.
Гараж на куриных ногах - самый плохой вариант.
Чердак в любом случае тоже будет увеличивать энергетическую эффективность, хотя бы за счет уменьшения отапливаемого объема. Плюс определенное сопротивление теплопередачи его конструкций"

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 14:21

[vladvlad5]

сделав потолок, оставив 0,5 метра на чердак, я тем самым увеличил общий коэффициент теплопередачи здания, т.е. я увеличил потери в гараже. не противоречие ли?

Ну что Вы, нет конечно.
Раньше у Вас было теплое покрытие в 3 единицы, а теперь тощий потолок в одну единицу.
Утеплите потолок как покрытие и появиться эффективность.

[posetitel]

Серьезно?
т.е. воздушная прослойка м/у потолком и чердаком ухудшает тепловое сопротивление конструкции в целом?
а если я сделаю потолок не утепленным, а просто сделаю натяжной с сопротивлением 0,001.
у меня тогда коэффициент вообще в космос взлетит, гараж сразу выстывать начнет.
где-то здесь есть ошибка и я подозреваю, что формула из СП кривая.

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 14:31

[vladvlad5]

если я буду огораживать сваи, то это вообще никак не скажется на коэффициенте и следовательно на тепловых потерях. опять противоречие самому первому умозаключению

Теоретически температуру внутри можно считать меньше, чем на улице, поэтому сопротивление теплопередачи перекрытия будет выше и в целом показатели лучше.
Однако так никто не делает, утепляют цокольное перекрытие снизу, никто не делает из утеплителя стены.
Почему так хуже - да потому что низ нужно утеплять, и утеплять хорошо, прилегает он неплотно, проблемы.
А в другом варианте можно просто положить плиту в землю и забыть по утепление, в гараже по крайней мере, ведь ее не будт охлажднать наружный воздух с темп. -29с

[posetitel]

vladvlad5, давай разберемся с потолком и с расчетом.
как делают, как лучше для гаража - это мы уходим в сторону.
сейчас получается интересная ситуация, мы считали, считали и получили противоречие.
если я сделаю потолок не утепленным, а просто сделаю натяжной с сопротивлением 0,001.
у меня тогда коэффициент вообще в космос взлетит, гараж сразу выстывать начнет.

[vladvlad5]

Серьезно?
т.е. воздушная прослойка м/у потолком и чердаком ухудшает тепловое сопротивление конструкции в целом?
а если я сделаю потолок не утепленным, а просто сделаю натяжной с сопротивлением 0,001.
у меня тогда коэффициент вообще в космос взлетит, гараж сразу выстывать начнет.
где-то здесь есть ошибка и я подозреваю, что формула из СП кривая.

Причем тут прослойка, у Вас потолок сейчас в ТРИ раза хуже, чем было покрытие в начале, поэтому и коэффициент хуже.
Вы же уже исключили из расчета покрытие

[posetitel]

Причем тут прослойка, у Вас потолок сейчас в ТРИ раза хуже, чем было покрытие в начале, поэтому и коэффициент хуже.
Вы же уже исключили из расчета покрытие

ну хорошо, я делаю еще хуже сопротивление потолка, делаю его 0,1. натяжной потолок.
коэффициент сразу становится 2,8.
не бред ли ?

[vladvlad5]

ну хорошо, я делаю еще хуже сопротивление потолка, делаю его 0,1. натяжной потолок.
коэффициент сразу становится 2,8.
не бред ли ?

Коллега, уменьшая коэффициент Вы увеличиваете сопротивление теплопередаче ограждения, которое участвует в Г5.
Покрытие в виде натяжного потолка 1 мм будет уже не 1, а 0,02, со всеми вытекающими.

Теперь Вы в 150 раз ухудшили сопротивление передачи покрытия.
Что Вам мешает сделать потолок также 3 единицы.
Мы сейчас берем абстрактный случай.
Понятно, что при покрытии в 3 и потолке в 1 единицу любой нормальный человек включает потолок и запотолочное пространство в объем, мы выключили его чтобы Вам стала понятна логика с общей суммой конструкций.
Может Вам поэтому непонятно, почему ситуация не улучшилась, а ухудшилась?
Потому что это абстрактная ситуация, которую Вы сами предложили, здесь нет места реальности.

[posetitel]

Коллега, уменьшая коэффициент Вы увеличиваете сопротивление теплопередаче ограждения, которое участвует в Г5.
Покрытие в виде натяжного потолка 1 мм будет уже не 1, а 0,02, со всеми вытекающими.

Теперь Вы в 150 раз ухудшили сопротивление передачи покрытия.
Что Вам мешает сделать потолок также 3 единицы.
Мы сейчас берем абстрактный случай.
Понятно, что при покрытии в 3 и потолке в 1 единицу любой нормальный человек включает потолок и запотолочное пространство в объем, мы выключили его чтобы Вам стала понятна логика с общей суммой конструкций.
Может Вам поэтому непонятно, почему ситуация не улучшилась, а ухудшилась?
Потому что это абстрактная ситуация, которую Вы сами предложили, здесь нет места реальности.

На самом деле вот это не очень понятно.
Где грань, когда потолок включать, а когда не включать?
Отойдем пока от крайностей, сделаем потолок таким же, как и покрытие, 3 единицы. Соединим потолок с покрытием, чтобы общее сопротивление покрытия стало 6. В гараже будет теплее. Согласны?
Далее чуть сместим потолок, сделаем зазор 5 см. Как считать в таком случае? Сопротивление конструкции гаража в целом уменьшилось и считать нужно как для случая с сопротивлением покрытия 3 единицы или осталось как было при покрытии в 6 единиц и 5 см зазора можно пренебречь?
Дальше еще опустим потолок на 5 см. И потом еще. Как определить в какой момент сопротивление покрытия становится не 6, а 3 и потери в гараже начинают расти?
Я веду к тому, что сама формула с расчетом коэффициента некорректна. Она не учитывает утепления.

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 15:14

[vladvlad5]

Где грань, когда потолок включать, а когда не включать?

Это правильный вопрос. Все непонимание именно от него.
Возьмем старый дом, кровля - жесть по стропилам и слуховые окна. Нет смысла утеплять покрытие, это нереально физически да и теоретически бессмысленно из-за слуховых окон.
Поэтому всю эту кровельную систему игнорируют и считают ограждающей конструкцией потолок квартиры.
Конечно, теоретически, в том чердаке будет теплее, чем на улице, но нормы допускают брать другую температуру, только если эта разница будет больше 6 градусов.
Насколько это реально и как посчитать?? Поэтому легче забыть.

Чердаки никто не топит, их нет смысла топить, но там проходят трубы отопления, коммуникации и т.д.
Теоретически, температуру в чердаке при этих условиях можно высчитать по уравнениям теплового баланса, указанным в СП23 101, но на то чтобы только понять как это сделать у Вас уйдет полдня.
Поэтому берут условно температуру таких чердаков + 2 и считают их условно теплыми, разумеется если покрытие сделано как положено ,4-4,5 единицы, без слуховых окон и т.д

В нашем случае у нас хорошее покрытие для гаража, пусть даже его ничего не греет, поэтому нам нет никакого смысла нет считать потолок ограждением.
Поэтому про потолок мы забываем и возвращаемся в начало.
(60/2,5+24/3+24/1,5)/108

Перекрытие в 3 единицы, хоть в 130 уже в расчете НЕ УЧАСТВУЕТ, как не участвуют перегородки в расчете наружных стен.
Учитывается только один слой снизу, сверху, по бокам.
Поэтому именно эти слои и утепляют, утеплять остальные нет никакого смысла.

Давайте Вы скажете, что теперь поняли?)))

[posetitel]

не совсем пока нет ответа на мой вопрос.
попробую с другой стороны подойти к вопросу.
пусть у гаража есть дверь, сопротивление ее пусть 0,5. через эту дверь, естественно большие потери. я делаю тамбур.
потери всей конструкции уменьшаются, значит должен уменьшиться коэффициент.
как по расчету понять, что он уменьшился?
если проводить аналогии с потолком, то общий коэффициент теплопередачи здания только вырастит, т.к. уменьшится площадь ограждающих конструкций (это если принять уменьшение площади стен по тамбуру) или вообще никак не изменится, если продолжать считать по внешним стенам.

[vladvlad5]

В расчете теплозащиты участвуют ТОЛЬКО ограждающие конструкции и с расчетом теплопотерь отопления общего очень мало.
То есть, мне фиолетово, что за дверью есть тамбур, для расчета тепловой защиты здания этот факт не важен.
Может в этом была проблема?

[posetitel]

В расчете теплозащиты участвуют ТОЛЬКО ограждающие конструкции и с расчетом теплопотерь отопления общего очень мало.
То есть, мне фиолетово, что за дверью есть тамбур, для расчета тепловой защиты здания этот факт не важен.
Может в этом была проблема?

именно в этом и проблема.
как это в расчете теплозащиты не важно наличие утеплений в здании в виде тамбура и дополнительного потолка?
эти утепления как раз и повышают защиту здания.
на основании расчета теплозащиты дальше определяются теплопотери, принимается решение по повышении или понижении тепла на отопление

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 16:06

[vladvlad5]

Я не знаю как спросить, спрошу так, надеюсь поймете -
Вы занимаетесь отоплением и это часть проекта отопления или Вы занимаетесь тепловой защитой и это часть проекта энергоэффективности?