Раздел Энергоэффективность. Опции

[posetitel]

второе

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 16:11

[posetitel]

второе

Сообщение отредактировал posetitel - 4.12.2019, 16:11

[vladvlad5]

Уважаемый, если Вам лень читать СП, послушайте меня, я проектирую энергоэффективность с 2006 года.
В расчете теплозащиты участвуют ТОЛЬКО ограждающие конструкции.
Мне вообще нас..., что за дверью есть тамбур, для расчета тепловой защиты здания этот факт не важен.

[posetitel]

хорошо.
ситуация: дверь, как ограждающая конструкция не удовлетворяет требованию к сопротивлению.
если в двух помещениях разные температуры, то можно нормируемое сопротивление уменьшить.
в тамбуре как раз есть перепад температур. я уменьшаю сопротивление двери, все пока соответствует нормам.
высчитываю коэффициент. он получается просто огромный, т.к. сопротивление входящей в формулу ограждающей конструкции маленькое.
потом я через этот коэффициент считаю теплопотери в здании и получаю соответственно огромные теплопотери. здание энергетически неэффективно.

[vladvlad5]

ситуация: дверь, как ограждающая конструкция не удовлетворяет требованию к сопротивлению.

Все просто, меняете дверь.

если в двух помещениях разные температуры, то можно нормируемое сопротивление уменьшить.
в тамбуре как раз есть перепад температур. я уменьшаю сопротивление двери, все пока соответствует нормам.

Как я уже сказал, только если разница больше 6 и наружной двери это никак не поможет, иначе она не наружняя .

высчитываю коэффициент. он получается просто огромный, т.к. сопротивление входящей в формулу ограждающей конструкции маленькое.
потом я через этот коэффициент считаю теплопотери в здании и получаю соответственно огромные теплопотери. здание энергетически неэффективно.

Я не знаю, как Вы считаете, но считаете точно неправильно.
Или Вы совсем не понимаете смысл расчета энергоэффективности.

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 4.12.2019, 18:09

[kamerad]

У меня простой вопрос.
Как следует классифицировать стену, разделяющую неотапливаемое помещение и наружный воздух?
Что это? То, что эта стена не участвует в энергетических расчетах, это понятно. Но как ее назвать. Наружная стена? Или как-то
иначе. Следует ли ее включать в площадь фасада?
И, попутно, другой вопрос. Например, рассмотрим неотапливаемую остекленную лоджию. Стена, разделяющая помещение и
лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная? Если наружная, то при расчете теплопотерь для отопления
надо ли учитывать добавки, как и для стен непосредственно соприкасающейся с наружным воздухом?
И еще один попутный вопрос. Стена с входной дверью, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур. Это наружная стена?
Внешнюю температуру для расчета теплопотерь нужно принимать как температуру воздуха в тамбуре. (Пожалуйста, не надо мне
рассказывать как определить температуру в тамбуре по тепловому балансу, хотя это тоже интересный вопрос). Или наружной
стеной следует называть стену, разделяющую тамбур и наружный воздух? В последнем случае как назвать стену разделяющую
отапливаемое помещение и тамбур? Может быть внутренней стеной? Но может ли внутренняя стена входить в теплозащитную
оболочку здания?
Принято считать, что окна, витражи, наружные и балконные двери - это ограждающие конструкции, устраиваемые в проемах
стен. Как быть с двойной наружной дверью с тамбуром. В проеме какой стены ее рассматривать? Если в проеме стены,
разделяющей отапливаемое помещение и тамбур, то как быть с добавками на нагревание наружного воздуха, врывающегося
при открывании входных дверей (расчет теплопотерь)? Справедливо ли будет, что добавка отнесена к теплопотерям, рассчитанным
при внешней температуре равной не температуре наружного воздуха, а к температуре тамбура?
Вопросительных знаков много. Очень рассчитываю на компетентный ответ. Спасибо.

[vladvlad5]

Как следует классифицировать стену, разделяющую неотапливаемое помещение и наружный воздух?
Что это? То, что эта стена не участвует в энергетических расчетах, это понятно. Но как ее назвать. Наружная стена? Или как-то
иначе. Следует ли ее включать в площадь фасада?

Обычно это не ограждающая конструкция, стена за этим помещением, включается в фасад, но другим типом стены, с поправочным коэффициентом, даже если в здании только один тип стены.
Однако это лишь некое правило, без привязки к конкретики, всегда нужно смотреть в контексте.

Например, рассмотрим неотапливаемую остекленную лоджию. Стена, разделяющая помещение и
лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная? Если наружная, то при расчете теплопотерь для отопления
надо ли учитывать добавки, как и для стен непосредственно соприкасающейся с наружным воздухом?

Здесь все просто, стена, разделяющая помещение и лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная.
Однако она не сообщается в наружным воздухом, вместо температуры наружного воздуха подставляется температура воздуха полученная по уравнениям теплового баланса в СП23 101, то есть не -30, как на улице, а - 10, примерно.
С наружным воздухом такая стена не соприкасается.

Стена с входной дверью, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур?

- Немного непонятно, если дверь уличная, то и стена наружняя.
Если дверь внутренняя - стена тоже.

Или наружной стеной следует называть стену, разделяющую тамбур и наружный воздух?

- Конечно, никак иначе, тамбур за ней может быть, может не быть, роли не играет.

В последнем случае как назвать стену разделяющую отапливаемое помещение и тамбур? Может быть внутренней стеной? Но может ли внутренняя стена входить в теплозащитную оболочку здания?

Верно, это стена внутренняя, в оболочку не входит, она не принимается в расчет для определения тепловой защиты, будь она из бумаги или из метра толщиной утеплителя.
Расчет теплопотерь - это из другой оперы.

Принято считать, что окна, витражи, наружные и балконные двери - это ограждающие конструкции, устраиваемые в проемах стен.

Так тоже можно считать, я считаю их просто частью фасада.

Как быть с двойной наружной дверью с тамбуром. В проеме какой стены ее рассматривать?

При расчете тепловой защиты дверь рассматривают вне зависимости от типа стены в которой она установлена. Так было изначально и продолжается, слава яйцам, по сей день.
С окнами другая история, грустная, раньше они тоже рассматривались вне зависимости от типа стены в которой они установлены, но теперь они влияют на расчет такой стены. Двери - пока нет.

Если в проеме стены, разделяющей отапливаемое помещение и тамбур, то как быть с добавками на нагревание наружного воздуха, врывающегося при открывании входных дверей (расчет теплопотерь)? Справедливо ли будет, что добавка отнесена к теплопотерям, рассчитанным
при внешней температуре равной не температуре наружного воздуха, а к температуре тамбура?

К сожалению, я не занимаюсь отоплением, я проектирую только ЭЭ, поэтому как специалист специалисту не могу Вам ответить на этот вопрос.

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 5.12.2019, 9:33

[posetitel]

позвольте влезу в диалог

Здесь все просто, стена, разделяющая помещение и лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная.
Однако она не сообщается в наружным воздухом, вместо температуры наружного воздуха подставляется температура воздуха полученная по уравнениям теплового баланса в СП23 101, то есть не -30, как на улице, а - 10, примерно.
С наружным воздухом такая стена не соприкасается.

это для какой формулы? куда нужно подставлять другую температуру?

[kamerad]

Вопрос: Как следует классифицировать стену, разделяющую неотапливаемое помещение и наружный воздух?
Что это? То, что эта стена не участвует в энергетических расчетах, это понятно. Но как ее назвать. Наружная стена? Или как-то
иначе. Следует ли ее включать в площадь фасада?
Ответ: Обычно это не ограждающая конструкция, стена за этим помещением, включается в фасад, но другим типом стены, с поправочным коэффициентом, даже если в здании только один тип стены.
Однако это лишь некое правило, без привязки к конкретики, всегда нужно смотреть в контексте.
Комментарий: А Вы не путаете фасад и теплозащитную оболочку (или ее фрагмент)? Представим себе, что есть неотапливаемая
пристройка вполне себе конкретной длины и ширины. И что, наружные стены этой пристройки не включаем в фасад?
Кроме того, я спрашивал, как назвать вот эти самые наружные стены пристройки. То, что они не входят в теплозащитную
оболочку вовсе не означает, что их нет. Они есть, и сопротивление теплопередаче их нужно знать, хотя бы для того,
чтобы рассчитать температуру в пристройке по тепловому балансу.
Мой вопрос простой, как эти стены правильно назвать. Это не наружные стены, так как не входят в теплозащитную оболочку.
Внутренними их, понятно, тоже назвать нельзя. Так как же назвать?

Вопрос: Например, рассмотрим неотапливаемую остекленную лоджию. Стена, разделяющая помещение и
лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная? Если наружная, то при расчете теплопотерь для отопления
надо ли учитывать добавки, как и для стен непосредственно соприкасающейся с наружным воздухом?
Ответ: Здесь все просто, стена, разделяющая помещение и лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная.
Однако она не сообщается в наружным воздухом, вместо температуры наружного воздуха подставляется температура воздуха полученная по уравнениям теплового баланса в СП23 101, то есть не -30, как на улице, а - 10, примерно.
С наружным воздухом такая стена не соприкасается.
Комментарий: то, что Вы написали мне известно. Главный мой вопрос - это по поводу добавок на страны света. Нужно их учитывать
или нет?

Вопрос: Или наружной стеной следует называть стену, разделяющую тамбур и наружный воздух? -
Ответ: Конечно, никак иначе, тамбур за ней может быть, может не быть, роли не играет.
Комментарий: Трудно с Вами согласится. Тамбур - неотапливаемое помещение (обычно). В таком случае наружная стена - это стена, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур.

Вопрос: В последнем случае как назвать стену разделяющую отапливаемое помещение и тамбур? Может быть внутренней стеной? Но может ли внутренняя стена входить в теплозащитную оболочку здания?
Ответ: Верно, это стена внутренняя, в оболочку не входит, она не принимается в расчет для определения тепловой защиты, будь она из бумаги или из метра толщиной утеплителя.
Комментарий: Мое мнение выражено в комментарии к предыдущему вопросу. Эта стена должна входить в теплозащитную оболочку
и сопротивление теплопередаче должно быть не меньше нормируемого. Так что, "из бумаги" - извините!

Вопрос: Если (полагать, что двойная дверь находится) в проеме стены, разделяющей отапливаемое помещение и тамбур, то как быть с добавками на нагревание наружного воздуха, врывающегося при открывании входных дверей (расчет теплопотерь)? Справедливо ли будет, что добавка отнесена к теплопотерям, рассчитанным при внешней температуре равной не температуре наружного воздуха, а к температуре тамбура?
Ответ: К сожалению, я не занимаюсь отоплением, я проектирую только ЭЭ, поэтому как специалист специалисту не могу Вам ответить на этот вопрос.
Комментарий: Я тоже сожалею. Может быть кто-нибудь другой ответит на этот вопрос.
Вопросы задаю потому, что ОВ тоже входит в круг моих интересов

[vladvlad5]

это для какой формулы? куда нужно подставлять другую температуру?

СНИП 23-02 П.5.5
СП50 П5.2

Комментарий: А Вы не путаете фасад и теплозащитную оболочку (или ее фрагмент)? .

Чаще всего фасад и оболочка одно и тоже, если говорить про стены.

Представим себе, что есть неотапливаемая пристройка вполне себе конкретной длины и ширины. И что, наружные стены этой пристройки не включаем в фасад?

Включаем теоретически, практически для такого здания и не нужна теплозащита.

Кроме того, я спрашивал, как назвать вот эти самые наружные стены пристройки.

Наружные стены, их в неотапливаемой пристройке считать незачем.
Это наружные стены, даже если не входят в теплозащитную оболочку.

Главный мой вопрос - это по поводу добавок на страны света. Нужно их учитывать или нет?

В расчете теплозащиты ориентация используется только для расчета солнечной радиации. Про коэффициенты для расчета теплопотерь я ответить не могу, я не проектирую ОВ.

В таком случае наружная стена - это стена, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур.

Нет. Наружную стену обычно видно снаружи, Вы слишком усложняете.

Эта стена должна входить в теплозащитную оболочку и сопротивление теплопередаче должно быть не меньше нормируемого. Так что, "из бумаги" - извините!

Для расчета тепловой защиты не нужно иметь никакого понимания о свойстве внутренних стен, они не участвуют в расчетах теплозащиты, но они вероятно участвуют в расчете теплопотерь.

[kamerad]

Вопрос: В таком случае наружная стена - это стена, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур.
Ответ: Нет. Наружную стену обычно видно снаружи, Вы слишком усложняете.

В отношение того, что наружную стену видно снаружи, может быть и так.
Но в таком случае для лоджии стена, разделяющая помещение и лоджию - не наружная (она не видна снаружи).
Следовательно, она внутренняя. В то же время, эта внутренняя стена входит в теплозащитную оболочку.
Не видите ли здесь парадокса.
Теперь по поводу тамбура. Тамбур - неотапливаемое помещение. Если Вы в теплозащитную оболочку включите
наружную стену тамбура, то это равноценно тому, что в теплозащиту Вы включаете неотапливаемое помещение.
Я думаю, что это неправильно.

[vladvlad5]

Но в таком случае для лоджии стена, разделяющая помещение и лоджию - не наружная (она не видна снаружи).
Следовательно, она внутренняя. В то же время, эта внутренняя стена входит в теплозащитную оболочку.
Не видите ли здесь парадокса.

Это частный случай. Их всего несколько - перекрытие и покрытие теплых чердаков и подвалов, стена у балконов, стена со смежным зданием.
Стена в которой дверь - наружная, она составляет оболочку, неважно что она внутри.

Теперь по поводу тамбура. Тамбур - неотапливаемое помещение. Если Вы в теплозащитную оболочку включите наружную стену тамбура, то это равноценно тому, что в теплозащиту Вы включаете неотапливаемое помещение.Я думаю, что это неправильно.

Мне кажется, что проблема в том, что Вы видите проектирование теплозащиты как расчет теплопотерь.
Суть проектирования теплозащиты -
Проверить насколько эффективна тепловая оболочка при данных условиях путем сравнения удельных величин, затрачиваемых на поддержание этой температуры с нормативными, для этих же условий.
Требования относятся только к ограждающим конструкциям, именно их проверяют на соответствие нормам.
Видимо, Вам не удается уловить эту мысль, потому что Вы думаете, что внутренних температур в здании для проектирования теплозащиты может быть несколько, но нет, температура берется одна, для всего здания, не как в расчете теплопотерь - для каждого помещения.
А это значит, что разницы никакой, отапливаемый тамбур или нет.

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 5.12.2019, 14:16

[kamerad]

Это частный случай. Их всего несколько - перекрытие и покрытие теплых чердаков и подвалов, стена у балконов, стена со смежным зданием.
Стена в которой дверь - наружная, она составляет оболочку, неважно что она внутри.


Мне кажется, что проблема в том, что Вы видите проектирование теплозащиты как расчет теплопотерь.
Суть проектирования теплозащиты -
Проверить насколько эффективна тепловая оболочка при данных условиях путем сравнения удельных величин, затрачиваемых на поддержание этой температуры с нормативными, для этих же условий.
Требования относятся только к ограждающим конструкциям, именно их проверяют на соответствие нормам.
Видимо, Вам не удается уловить эту мысль, потому что Вы думаете, что внутренних температур в здании для проектирования теплозащиты может быть несколько, но нет, температура берется одна, для всего здания, не как в расчете теплопотерь - для каждого помещения.
А это значит, что разницы никакой, отапливаемый тамбур или нет.

Если нет никакой разницы - отапливаемый тамбур или неотапливаемый, то, в таком случае, нет никакой разницы - отапливаемая лоджия или нет. Тогда надо провести теплозащитную оболочку через наружную стену лоджии!
Продолжу. Тогда нет никакой разницы - отапливаемый подвал или неотапливаемый. Примем теплозащитную оболочку не по надподвальному перекрытию, а по полу на грунте в подвале. Ну, и так далее.
Поскольку в нормативах говорится об отапливаемых и неотапливаемых помещениях (теплозащитная оболочка окружает только отапливаемые положения), то нужно изначально определиться, какие помещения отапливаемые, а какие неотапливаемые. Отапливаемые - это те, в которых с помощью систем ОВ поддерживается нормируемый миклоклимат. А неотапливаемые это те,
для которых этого делать не надо, какая будет температура, пусть такая и будет.

[vladvlad5]

Тогда надо провести теплозащитную оболочку через наружную стену лоджии!

Можно и так поступить, но тогда и нормы для остекления лоджии и ограждения нужно брать такие же, как для стен, правильно?
А это малореально и уж точно не эффективно.

Тогда нет никакой разницы - отапливаемый подвал или неотапливаемый. Примем теплозащитную оболочку не по надподвальному перекрытию, а по полу на грунте в подвале.

Если подвал отапливаемый - то ограждение - по грунту.
Если не отапливаемый - то по перекрытию между подвалом и первым этажом, однако в подвале берем не уличную температуру а по балансу.

Поскольку в нормативах говорится об отапливаемых и неотапливаемых помещениях (теплозащитная оболочка окружает только отапливаемые положения), то нужно изначально определиться, какие помещения отапливаемые, а какие неотапливаемые. Отапливаемые - это те, в которых с помощью систем ОВ поддерживается нормируемый миклоклимат. А неотапливаемые это те, для которых этого делать не надо, какая будет температура, пусть такая и будет.

Я понял в чем проблема - Вы считаете что теплозащитная оболочка окружает только отапливаемые положения а это не так.
Потом, в дальнейшем, уже фигурирует отапливаемый объем, на этом этапе из строительного объема вычитается кубатура неотапливаемых помещений.
Но ограждающие конструкции неотапливаемых помещений не вычитаются из общей суммы ограждающих конструкций.

Правильно это или нет - я не стану задаваться этим вопросом.
Проектирование ЭЭ - не хобби, это заработок, и я должен делать минимум телодвижений чтобы получить максимум прибыли.
И пока это получается очень хорошо. Поэтому я просто использую нормы так, как они должны использоваться и даже если они неправильные - мне фиолетово.

[kamerad]

Можно и так поступить, но тогда и нормы для остекления лоджии и ограждения нужно брать такие же, как для стен, правильно?
А это малореально и уж точно не эффективно.

Если подвал отапливаемый - то ограждение - по грунту.
Если не отапливаемый - то по перекрытию между подвалом и первым этажом, однако в подвале берем не уличную температуру а по балансу.

Почему-то такое правило Вы устанавливаете для подвала, а для тамбура установить не хотите. Давайте я за Вас скажу.
Если тамбур отапливаемый - то по ограждение по наружной стене (тамбура). Если тамбур не отапливаемый - то по внутренней стене (тамбура), однако в тамбуре берем не уличную температуру а по балансу.
Я в точности перефразировал Ваше положение для подвала. Почему-то для тамбура Вы это не приемлете, хотя разницы никакой.

Я понял в чем проблема - Вы считаете что теплозащитная оболочка окружает только отапливаемые положения а это не так.

Вот здесь Вы ошибаетесь. Цитирую СП 50, п. 3.24:
"теплозащитная оболочка здания: Совокупность ограждающих конструкций, образующих замкнутый контур, ограничивающий отапливаемый объем здания.


Потом, в дальнейшем, уже фигурирует отапливаемый объем, на этом этапе из строительного объема вычитается кубатура неотапливаемых помещений.

Ни о каком вычитании в СП 50 речи не идет.

Но ограждающие конструкции неотапливаемых помещений не вычитаются из общей суммы ограждающих конструкций.

Это тоже продолжение фантазии.

Правильно это или нет - я не стану задаваться этим вопросом.
Проектирование ЭЭ - не хобби, это заработок, и я должен делать минимум телодвижений чтобы получить максимум прибыли.
И пока это получается очень хорошо. Поэтому я просто использую нормы так, как они должны использоваться и даже если они неправильные - мне фиолетово.

В отношение фиолетово с вами не согласен. Если нормы неправильные, то это надо оспорить. Минимум телодвижений может существенно увеличиться, если Ваш проект попадет на экспертизу к специалисту, не согласному с Вашей интерпретацией норм.

[vladvlad5]

Вы не хотите меня слышать.
Если Вы хотите понять как правильно делать, то Вы идете не по тому пути.

Давайте решать по одному вопросу за раз.
Мой вопрос -

Если тамбур не отапливаемый - то по внутренней стене (тамбура), однако в тамбуре берем не уличную температуру а по балансу.

Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса по методикам раздела 11 СП 345.1325800.2017.
Это исчерпывающий список случаев, когда можно взять температуру по балансу.
Какую температуру Вы примете в тамбуре и как Вы обоснуете эту температуру для расчета?

[kamerad]

Вы не хотите меня слышать.
Если Вы хотите понять как правильно делать, то Вы идете не по тому пути.

Давайте решать по одному вопросу за раз.
Мой вопрос -

Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса по методикам раздела 11 СП 345.1325800.2017.
Это исчерпывающий список случаев, когда можно взять температуру по балансу.
Какую температуру Вы примете в тамбуре и как Вы обоснуете эту температуру для расчета?

То, что этот список исчерпывающий, нигде не написано. Просто для приведенных случаев приведена методика. Методика настолько
очевидная, что ее можно было бы и не приводить. Любой грамотный специалист знает как сделать расчет по тепловому балансу.
Оставим пока тамбур. Допустим у Вас в проекте есть пристроенное неотапливаемое помещение. Вы ведь не будете утверждать,
что в этом неотавливаемом помещении должна быть принята температура воздуха такая же, как в отапливаемом. Это означает,
что надо определить коэффициент nt и нормируемое сопротивление для стены, разделяющей отапливаемое и неотапливаемое
помещение рассчитать с этим nt. А как определить nt ? Да только по тепловому балансу. А теперь найдите в Вашем исчерпывающем
списке пристроенное помещение. Нет там его, в этом списке. И что? Не будем считать баланс, так как этого случая нет в исчерпывающем списке? Нет. Будем считать.
Теперь по поводу тамбура. Вы, определив теплозащитную оболочку по наружной стене тамбура приняли тем самым, что в тамбуре будет температура внутренняя, принимаемая для здания в целом (по соответствующему ГОСТ) и тамбур Ваш есть отапливаемый. Но ведь совершенно очевидно, что это неправильно, так как температура в тамбуре существенно ниже расчетной внутренней для здания. Если принять Ваш подход, то теплозащиту нужно строить по наружной стене тамбура. Но почему? Ведь тамбур - это неотапливаемое помещение. Теплозащиту нужно строить по внутренней стене тамбура, разделяющей отапливаемое помещение и холодный тамбур. Вы утверждаете, что температуру в тамбуре невозможно определить по балансу. Может быть это так, а может быть и не так. Если яне знаю, как определить температуру в тамбуре, то просто возьму ее равной наружной. Теплозащита внутренней стены получится завышенной, но и бог с ним, пусть будет некоторый запас.

[vladvlad5]

Допустим у Вас в проекте есть пристроенное неотапливаемое помещение..

В этом есть некая логика, однако все свои решения мы должны обосновывать.

Не будем считать баланс, так как этого случая нет в исчерпывающем списке?

Я не буду, ибо этот расчет изначально некорректен и не "легитимен".

А вот это интересно

Если я не знаю, как определить температуру в тамбуре, то просто возьму ее равной наружной. Теплозащита внутренней стены получится завышенной, но и бог с ним, пусть будет некоторый запас.

Вопрос - почему все это нужно делать с внутренней стеной. Почему все тоже самое не сделать с наружной.
Поменяйте внутреннюю на наружную - логика не измениться, уличная температура что на улице, что в тамбуре, утеплять нужно одинаково, почему не утеплить наружную?
Согласны?

[kamerad]

Вопрос - почему все это нужно делать с внутренней стеной. Почему все тоже самое не сделать с наружной.
Поменяйте внутреннюю на наружную - логика не измениться, уличная температура что на улице, что в тамбуре, утеплять нужно одинаково, почему не утеплить наружную?
Согласны?

Если тамбур отапливаемый, то согласен. В этом случае в тамбуре запроектируем установку отопительных приборов.
Если тамбур неотапливаемый, то не согласен.
И другое. Почему Вы никак не отреагировали на коэффициент nt. Этот коэффициент есть в СП 50, для него даже есть формула (5.3).
Он как раз и учитывает тот случай, когда с внешней стороны ограждения температура воздуха отличается от наружной. Случай с пристройкой - это как раз такой случай. А Вы говорите не легитимен. Кроме как по балансу коэффициент nt никак не найти. Так что же не считать эту стену (разделяющую отапливаемое помещение и неотапливаемую пристройку) вообще? В нормативной литературе все обозначено еще более жестко. Требуемое сопротивление теплопередаче нужно считать даже через внутреннюю стену, если разность температур превышает 8 градусов! Так что считать надо. А вот нелегитимность здесь явно притянута. Нелегитимность была бы обоснована, если было бы где нибудь утверждение, что считать нужно только для неотапливаемых подвалов, лоджий, теплых и холодных чердаков. Только! Но этого нет. Просто даны разъяснения по расчетам для вышеприведенных случаев. Наличие в формуле 5.3 СП 50 коэффициента nt говорит, что считать нужно всегда, когда в смежном помещении температура выше наружной. А если смежное помещение неотапливаемое, то нужно непременно для него считать тепловой баланс. Иначе не получится

[vladvlad5]

Этот коэффициент есть в СП 50, для него даже есть формула (5.3). Он как раз и учитывает тот случай, когда с внешней стороны ограждения температура воздуха отличается от наружной. Случай с пристройкой - это как раз такой случай

Все верно, только это когда мы знаем температуру другого помещения и можем хотя бы определить что она меньше 8 градусов.
Тепловой баланс находит эту температуру, это вообще из другой оперы термин, не допускается его использовать в данном случае.

Требуемое сопротивление теплопередаче нужно считать даже через внутреннюю стену, если разность температур превышает 8 градусов

Это когда внутренняя стена является ограждающей конструкцией, другие подобные расчеты для определения теплозащиты совершенно бесцельны.

Почему Вы никак не отреагировали на коэффициент nt. Этот коэффициент есть в СП 50, для него даже есть формула (5.3)

А что на него реагировать, он есть, он применяется, все в порядке.

А если смежное помещение неотапливаемое, то нужно непременно для него считать тепловой баланс. Иначе не получится

Можно не считать, иначе можно дойти до крайности все это возвести в абсурд.

Хорошо, я вынужден предложить Вам ознакомиться с приложением Я (вроде) СП 23 101. Это пример расчета здания по СНиП 23 02.
Есть эталоны раздела ЭЭ, правда тоже по СНиП 23 02, но там тоже написан порядок определения площади конструкций.
В этих документах Вы не найдете подтверждения своей теории, равно как и в экспертизе.

Я в чем то согласен с Вами, но нормы я выполняю так, как они написаны, а не так, как правильно и логично.

[Echo411]

Добрый день, Коллеги! Эксперт выдал замечание: "Дополнить п.7 сведениями о нормируемом показателе удельного годового расхода электроэнергии (Постановление №87, п. 27.1 е), п.12 сведениями о мероприятиях по учету электроэнергии (Постановление №87, п. 27.1 к, л)".
По какому документу считать этот расход для школы? По второму вопросу указала счетчики, их размещение и количество - эксперт не снял эту часть замечания. Не понимаю, что он хочет еще. Подскажите, пожалуйста, что делать? Спасибо заранее..

[Аспект]

Добрый день, Коллеги! Эксперт выдал замечание: "Дополнить п.7 сведениями о нормируемом показателе удельного годового расхода электроэнергии (Постановление №87, п. 27.1 е), п.12 сведениями о мероприятиях по учету электроэнергии (Постановление №87, п. 27.1 к, л)".
По какому документу считать этот расход для школы? По второму вопросу указала счетчики, их размещение и количество - эксперт не снял эту часть замечания. Не понимаю, что он хочет еще. Подскажите, пожалуйста, что делать? Спасибо заранее..

Расчетную установленную мощность школы надо умножить на время работы школы (только учебного процесса, без учета работы охраны и прочего обслуживающего персонала).

[vladvlad5]

Эксперт дегенерат, как может нормироваться расход электроэнергии?
Напишите, что максимальный расход определяется ТУ на подключение к сетям и лимитом выделенной установленной мощности на объект.
Я еще планы делаю с указанием установки счетчиков.
А вообще я Вам сочувствую, биться с такими идиотами можно до бесконечности.

Да и написано в том пункте про энергетические ресурсы, а он видимо разницы не понимает, ахахах)))

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 28.3.2020, 10:04

[Echo411]

Расчетную установленную мощность школы надо умножить на время работы школы (только учебного процесса, без учета работы охраны и прочего обслуживающего персонала).

Дайте, пожалуйста, ссылку на норму , где это написано.

[Echo411]

Эксперт дегенерат, как может нормироваться расход электроэнергии?
Напишите, что максимальный расход определяется ТУ на подключение к сетям и лимитом выделенной установленной мощности на объект.
Я еще планы делаю с указанием установки счетчиков.
А вообще я Вам сочувствую, биться с такими идиотами можно до бесконечности.

Да и написано в том пункте про энергетические ресурсы, а он видимо разницы не понимает, ахахах)))

Спасибо за поддержку. Формально эксперт может попросить посчитать данный ресурс, так как электроэнергия по определению закона так же является энергетическим ресурсом. Другое дело, что для общественных зданий данный ресурс не является контролируемым (Постановление №18 от 25.01.2011, п. 7а), хотя тоже как понимать данный пункт тоже вопрос.
Удельный расход электроэнергии контролируется для многовквартирников (п.7б). Поэтому и собираюсь ему написать ответ ссылаясь на данное постановление. Не знаю поможет или нет)

Если у вас есть источник, который сообщает какие именно ресурсы считать по п.7а данного постановления, буду признательна вдвойне)

[vladvlad5]

Энергетические ресурсы - это киловатты и гикокалории, электрика включается в список, но не нормируется.
Сведения предоставить - это одно, а нормы это другое. Единственная "норма" - мощность которая указана в договоре на присоединение.
Даже если здание потребляет в несколько раз больше, чем нужно, на класс энергосбережения это влияет только косвенно, а не напрямую.
Сама по себе норма по требления электрики не несет в себе какого то смысла.
Эксперту нужно просто оправдать свое существование, поэтому и придирается к мелочам.

[Slide]

Доброе время суток. Собираюсь приступить к расчёту проведённого сопротивления ограждающих конструкций и возникло несколько вопросов.
1 Есть у меня фасад: метр от земли кирпичный цоколь, далее стена из сэндвич-панелей. Мне как в примере в СП50 два вида стен выделив в два вида плоских элементов и расcчитывать фасад в целом или всё же расcчитывать цоколь и сэндвич как два разных вида стен?

2 Ворота. Ворота это пипец. Возьмём боковое примыкание к стене. Я смотрел пример расчёта в лидер энергопроект от курганской тусовки, там не особо что видно, но вроде как доп. потери через стену в месте примыкания плюсуются к воротам и расчёте стены как линейный элемент не упоминаются. а в СП 50 пишут
Е.8 ...Влияние установки ворот на окружающие конструкции следует учитывать при расчете приведенного сопротивления теплопередаче этих конструкций.
То есть в моём случае это:
для фасада:
1 - линейный элемент примыкание цоколя к воротам
2 - линейный элемент примыкание сэндвич-панели к воротам
для ворот:
1 - линейный элемент примыкание ворот к цоколю
2 - линейный элемент примыкание ворот к сэндвич-панели
выходит 4 расчёта на одно примыкание? а ещё и петли есть это ж спятить можно. Как же правильно считать?

А ещё у меня в воротах дверь, осталось в двери сделать окошко и спятить от рекурсии окончательно.

[vladvlad5]

Есть у меня фасад: метр от земли кирпичный цоколь, далее стена из сэндвич-панелей. Мне как в примере в СП50 два вида стен выделив в два вида плоских элементов и расcчитывать фасад в целом или всё же расcчитывать цоколь и сэндвич как два разных вида стен?

Здесь нужно понять, у какого типа стены сопротивление R хуже. У кого хуже, тот будет являться теплопроводным включением для того, у кого оно лучше.
Думаю, что хуже у цоколя. Тогда цоколь это тип стены 1, R рассчитывается как плоский элемент, по слоям.
А для сендвича стык с цоколем будет линейным элементом теплопроводного включения, ухудшающего R стены тип 2, поэтому рассчитывается либо по тепловым полям либо по СП.

для фасада:
1 - линейный элемент примыкание цоколя к воротам
2 - линейный элемент примыкание сэндвич-панели к воротам
для ворот:
1 - линейный элемент примыкание ворот к цоколю
2 - линейный элемент примыкание ворот к сэндвич-панели

Здесь та же самая логика, последние 2 пункта для ворот не рассматриваются.
Дверь с окошком не влияет непосредственно на расчет примыкания, так как в формулу подставляется общее сопротивление ворот, уже с дверью и окошками.
То есть, теоретически, нужно таким же образом сначала рассчитать сами ворота, а потом уже изх примыкание к стенам.

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 5.4.2020, 9:24

[Slide]

Спасибо за ответ. С примыканием стен друг к другу стало понятно, хотя я вообще думал им пренебречь как слабо влияющим. Но всё же, как считать фасад: целиком и относить все неоднородности к общей площади как в СП или 2 типа стен по отдельности? Я пока склоняюсь к первому, хотя с точки зрения ОВ это как-то странно.

А с воротами получается примыкание к стенам относим к стенам (если их сопротивление выше), а примыкание снизу и стык панелей уже к воротам. ну и петли наверно тоже к стенам(надо ещё узел с петлёй посмотреть пока вообще не представляю какой он).

[vladvlad5]

Я стараюсь не показывать в ЭЭ цокольные стены, чтобы не вешать на себя лишний геморрой, однако это не всегда прокатывает.
Правильно будет посчитать цоколь как тип 2.
Посчитать сендвич как тип 1 с теплопроводными включениями стыка с цоколем, стыка панелей между собой, примыканием к цоколю, примыканием у кровле, примыканием в воротам, точечными теплопроводными включениями саморезов (мост холода) и т.д.
Вот так будет правильно.
По воротам пока сказать ничего не могу, я еще ворота не делал, даже не представляю что это.

[Slide]

Я представляю как-то так:
Сэндвич - линейный элемент оконные откосы
- точечный элемент винты нарезные
Цоколь - линейный элемент примыкание к фундаментной плите
- линейный элемент выпуклый угол
Кровля (сэндвич) - точечный элемент винты нарезные

вроде как примыкание сэндвича ко всякому разному считается несущественным по сп 230 по крайней мере углами и примыканием к фундаменту пренебрегают.