Перепад давления в тепловой сети., Чем регламентируется? Опции

[ded_mor]

Лучше посмотреть у данфоса, например. В этой схеме толком ничего не понятно человеку, особенно в этом не разбирающемуся. http://www.skplast.ru/files/text/53f708a1a31aa8.83724557.pdf (тут можно такие ссылки давать?). Такая реконструкция будет стоить очень приличных денег и самостоятельно это делать не рекомендуется. Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада. Ставить шайбы в совокупности со смесительными насосами тоже скользкая дорога и где как, а у нас в городе такую схему не даст реализовать ЭСО. Из всех вариантов куда дешевле и проще сделать балансировку даже с покупкой нормальной регулирующей ручной арматуры и посмотреть что творится(повторяюсь) с угловыми стояками.

[ded_mor]

Лучше посмотреть у данфоса, например. В этой схеме толком ничего не понятно человеку, особенно в этом не разбирающемуся. http://www.skplast.ru/files/text/53f708a1a31aa8.83724557.pdf (тут можно такие ссылки давать?). Такая реконструкция будет стоить очень приличных денег и самостоятельно это делать не рекомендуется. Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада. Ставить шайбы в совокупности со смесительными насосами тоже скользкая дорога и где как, а у нас в городе такую схему не даст реализовать ЭСО. Из всех вариантов куда дешевле и проще сделать балансировку даже с покупкой нормальной регулирующей ручной арматуры и посмотреть что творится(повторяюсь) с угловыми стояками.

[KGP1]

Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада.

Вы серьезно ошибаетесь. Ознакомьтесь с указанным выше посте альбомом схем. Там весьма доходчиво приведены графики по гидравлике для различных схемных решений.

Какую конкретно схему в данном случае предлагаете, которая "стоит приличных денег..."? Предлагаемые технические решения Данфосса основаны на маркетинговой политике, прибыль от объемов - сбыта продукции. Чем сложнее схема(обязательные применение РПД), тем больше доходы. Для потребителя - минимальные расходы для оптимального решения проблем.

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.11.2015, 8:45

[Виктор_ Петрович]

Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95 http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4920/.
Возможно Вас не устроит пофасадное регулирование и наличие ГВС. Исключите их из схемы. Данная схема будет работать в Ваших условиях. Шайба/клапан на вводе выбираете из условия 4м и рассчетный расход на ввод. Насос Н потери в СО, G циркуляционных расход+расход на ввод. Найдите альбом схем "Термо К". В нем Братья Беларусы доходчиво все изложили.
У меня есть запатентованная схема АИТП, но до нее народ еще не созрел. На форуме на выложена.

Эта схема не подойдет. Я хотел, имея типовой узел с элеватором, переделать на схему с насосами. Например: ставим насос на подмес, а второй насос на обратку, чтобы разницу давлений между подачей и обраткой увеличить.

[KGP1]

Эта схема не подойдет. Я хотел, имея типовой узел с элеватором, переделать на схему с насосами. Например: ставим насос на подмес, а второй насос на обратку, чтобы разницу давлений между подачей и обраткой увеличить.

В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход в цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.Схема с насосом на перемычке неработоспособна, если гир сопр СО > (напора на вводе - сумма потерь на РТ и вх. цепей(сужение на ТС, грязевик и пр.)

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.11.2015, 12:57

[awlan]

1.Эта схема не подойдет.
2.Я хотел, имея типовой узел с элеватором, переделать на схему с насосами. Например: ставим насос на подмес,
3. а второй насос на обратку, чтобы разницу давлений между подачей и обраткой увеличить.

1. Эт точно.
2. Это правильно.
3. Второй насос надо ставить на подачу.

В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход а цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.

Неправильно.
Если вы знаете слово "пьезометр", то Вам не составит труда его построить для данного узла .

[KGP1]

1. Эт точно.
2. Это правильно.
3. Второй насос надо ставить на подачу.


Неправильно.
Если вы знаете слово "пьезометр", то Вам не составит труда его построить для данного узла .

Вы знаете - постройте, а мы посмотрим, что у Вас получится.
Пьезометр я описал выше.

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.11.2015, 13:00

[techgrouppts]

Всё, что на 2 поста выше не читал, но осуждаю)
Т.е. впервые в жизни готов согласиться с KGP.

[KGP1]

Всё, что на 2 поста выше не читал, но осуждаю)
Т.е. впервые в жизни готов согласиться с KGP.

"Если гора не идет к Магомету..."(С).

[Виктор_ Петрович]

Последними ответами меня совсем запутали.Если я ставлю два насоса, как я писал выше, то у меня вода будет "высасываться" из СО. А если поставлю насос на подачу? Тогда что, будет лучше работать? В этой ветке я читал, что может быть отрицательное давление. У нас этого пока нет, но, похоже, что к этому идет. Мне нужна самая простая и дешевая схема, чтобы жильцам дома было не накладно.

[igor-gazkombud]

Может уже давали совет, тогда повторюсь - п. 3.5 СП 41-101-95. А так сложно однозначно сказать, нужны данные давление подачи и обратки, статическое давление в тепловой сети (высота сасого высокого здания подключенного к ЦТП, если в цтп подключение к магистральным сетям независимое; если зависимое по ТУ ТСО), статическое давление вашего здания (6м скорее всего).

[ded_mor]

два насоса на один циркуляционный контур? пойду-ка я отсюда

[awlan]

Вы знаете - постройте, а мы посмотрим, что у Вас получится.
Пьезометр я описал выше.

Я то знаю .
Поэтому и даю конкретные советы, а не "картинки" из учебников.

1.Последними ответами меня совсем запутали.
2.Если я ставлю два насоса, как я писал выше, то у меня вода будет "высасываться" из СО.
3. А если поставлю насос на подачу? Тогда что, будет лучше работать?
4.В этой ветке я читал, что может быть отрицательное давление. У нас этого пока нет, но, похоже, что к этому идет.
6.Мне нужна самая простая и дешевая схема, чтобы жильцам дома было не накладно.

1. Будем разбираться.
2. Совершенно верно.
3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше).
4. Отрицательное(ниже атмосферного) давление Вам не грозит, а вот превышение давления в обратке более чем в подаче вполне возможно, если поставить насос на обратке.
5. Тут вариантов несколько и самый лучший(с полной автоматикой) не самый дешевый.
Для начала поставьте на подачу "до элеватора" один насос. По согласованию с ТСО конечно, там же же скажут параметры(напор, расход) насоса.

два насоса на один циркуляционный контур? пойду-ка я отсюда

Вы не поняли.
Циркуляционный насос один - на перемычке.
Но тогда надо убирать элеватор и ставить клапан с автоматикой*дорогой, для жильцов, вариант).
Второй, повысительный, а вот куда его ставить, про это и идет разговор.
Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать лавление в подаче(пьезометр в помощь ). Что не есть хорошо.
При установке насоса на подачу перед элеватором(в простом варианте) или перед клапаном(в дорогом) мы обеспечиваем необходимый для нормальной работы СО перепад между подаче и обраткой, как следствие расход теплоносителя из теплосети.

[KGP1]

Я то знаю .
Поэтому и даю конкретные советы, а не "картинки" из учебников.


1. Будем разбираться.
2. Совершенно верно.
3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше).
4. Отрицательное(ниже атмосферного) давление Вам не грозит, а вот превышение давления в обратке более чем в подаче вполне возможно, если поставить насос на обратке.
5. Тут вариантов несколько и самый лучший(с полной автоматикой) не самый дешевый.
Для начала поставьте на подачу "до элеватора" один насос. По согласованию с ТСО конечно, там же же скажут параметры(напор, расход) насоса.


Вы не поняли.
Циркуляционный насос один - на перемычке.
Но тогда надо убирать элеватор и ставить клапан с автоматикой*дорогой, для жильцов, вариант).
Второй, повысительный, а вот куда его ставить, про это и идет разговор.
Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать лавление в подаче(пьезометр в помощь ). Что не есть хорошо.
При установке насоса на подачу перед элеватором(в простом варианте) или перед клапаном(в дорогом) мы обеспечиваем необходимый для нормальной работы СО перепад между подаче и обраткой, как следствие расход теплоносителя из теплосети.

Как все запущено... Не мутите тему и учите мат. часть. Ссылки на нее имеются.

[A.R.]

...Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать лавление в подаче...

???
Вы это серьёзно?

[Виктор_ Петрович]

Спасибо всем ответившим. Сейчас на улице нулевая температура. В доме стало более- менее стабильно. Зиму перезимуем, а летом займемся переделкой узла.

[awlan]

Как все запущено... Не мутите тему и учите мат. часть. Ссылки на нее имеются.

Это уже эмоции пошли, а конструктивную критику увидим?
Напомню. Мы обсуждаем просьбу, высказанную Виктор_ Петрович в #73.( давление до элеватора - 6,3 атм., после элеватора - 6,0 атм., обратка - 5,9 атм.)
Вы сказали в #88 "Можно поставить насос на ввод в обратки с напором метра 4 - зависит от этажности дома." ( дом 9-ти эт. см.#73).
Я думаю Вы неправы, а вот так
"3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше)."
будет лучше. Добавлю, при увеличенном расходе в СО и стояки будут работать более равномерно.
Виктор_ Петровичу нужен не спор теоретиков, а конкретный совет.

???
Вы это серьёзно?

??? Как никогда .(см. исходные данные).

[KGP1]

Это уже эмоции пошли, а конструктивную критику увидим?
Напомню. Мы обсуждаем просьбу, высказанную Виктор_ Петрович в #73.( давление до элеватора - 6,3 атм., после элеватора - 6,0 атм., обратка - 5,9 атм.)
Вы сказали в #88 "Можно поставить насос на ввод в обратки с напором метра 4 - зависит от этажности дома." ( дом 9-ти эт. см.#73).
Я думаю Вы неправы, а вот так
"3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше)."
будет лучше. Добавлю, при увеличенном расходе в СО и стояки будут работать более равномерно.
Виктор_ Петровичу нужен не спор теоретиков, а конкретный совет.


??? Как никогда .(см. исходные данные).

В Ваших постах не наблюдается обоснованных выводов.
См. пост 94.
Насос на подаче "до элеватора" увеличит давление после элеватора. Чугунные ОП имеют ограничение - 6ати. Реализация Вашего предложения увеличит риски аварии в СО. Насосы с высокой темп. раб. среды имеют меньший ресурс и дороже.

[ded_mor]

В Ваших постах не наблюдается обоснованных выводов.
См. пост 94.
1(Насос на подаче "до элеватора" увеличит давление после элеватора). Чугунные ОП имеют ограничение - 6ати. Реализация Вашего предложения увеличит риски аварии в СО. 2(Насосы с высокой темп. раб. среды имеют меньший ресурс и дороже).

1) На элеваторе практичеси полностью гасится перепад, т.о. давление после элеватора равняется P2+dP(со).
2) Согласен, насос с требуемым подъемом и расходом будет стоить космических денег.
Почему бы не сделать как писали выше? На вводе шайба(я бы регулирующую арматуру поставил, с возможностью опломбировки) Элеватор убрать, обратный клапан на подмес, и цирк. насос на СО. По номограмме, приложенной к арматуре выставить требуемый расход и опломбировать. Должно взлететь. Правда сомнительно что такую систему дадут так просто эксплуатировать в ЭСО, но зато потом и до АИТП недалеко, всего делов докупить какой нибудь недорогой клапанок с приводом и простенькую автоматику и позабыть про все проблемы.

[A.R.]

...??? Как никогда .(см. исходные данные).

Во избежание непоняток надо было бы не быть столь категоричным:
Циркуляционный насос на обратке на вводе снизит давление со стороны СО - вырастет располагаемый перепад - расход на ТУ возрастёт до расчётного - увеличатся потери в тепловой сети - снизится давление в подающей и возрастёт давление в обратной - возможно при этом давление в обратке на вводе станет больше, чем давление в подающей - ничего плохого от этого не проистекает.

[awlan]

KGP1" В Ваших постах не наблюдается обоснованных выводов."
Если для Вас это
"3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше)."
необоснованный вывод, тогда думаю вы вообще не в теме.
Могу только посоветовать "Не мутите тему и учите мат. часть" .

KGP1 "См. пост 94."
Тут нет ничего. Скорее это ссылка на #90
где Вы отвечаете на

КGP1, если можно, выложите схему, как лучше переделать нашу систему теплоснабжения.
Дом 9-этажный, панельный, батарей нет, отопление трубами внутри панелей.

Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95

На это Вам правильно указывают

Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада.

и автор говорит то же самое

Эта схема не подойдет.

KGP1 "Насос на подаче "до элеватора" увеличит давление после элеватора."
Ну во первых он увеличит давление перед элеватором, что повлечет за собой см. п.3 #106.

KGP1"Чугунные ОП имеют ограничение - 6ати. Реализация Вашего предложения увеличит риски аварии в СО. Насосы с высокой темп. раб. среды имеют меньший ресурс и дороже. "
Там выше я выделил, Вы видимо не читали, СО это трубы замоноличенные в стены. Рабочее до 10атм. , у нас в обратке 5,9 атм.

1.Во избежание непоняток надо было бы не быть столь категоричным:
2.Циркуляционный насос на обратке на вводе снизит давление со стороны СО - вырастет располагаемый перепад - расход на ТУ возрастёт до расчётного - увеличатся потери в тепловой сети - снизится давление в подающей и возрастёт давление в обратной - возможно при этом давление в обратке на вводе станет больше, чем давление в подающей - ничего плохого от этого не проистекает.

1. В чем вы увидели категоричность?
2. На "обратке на вводе" это где? до или после подсоса элеватора?
На сколько вырастет располагаемый перепад? И т.д.
Постройте пьезометр для данного узла и все станет понятно.

[A.R.]

1. В чем вы увидели категоричность?
2. На "обратке на вводе" это где? до или после подсоса элеватора?
На сколько вырастет располагаемый перепад? И т.д.
Постройте пьезометр для данного узла и все станет понятно.

1. В этом:
"Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать давление в подаче(пьезометр в помощь rolleyes.gif ). Что не есть хорошо."
Вероятность данного события крайне низка. И зависит не от гидравлики данного узла, а от гидравлики тепловой сети в целом. И даже если такое произойдёт, ничего плохого не случится.
2. "На вводе" это и есть на вводе. На обратке между элеватором и вводом. Ведь именно такая возможность выше упоминалась. На сколько вырастет перепад - это от насоса зависит.

[KGP1]

KGP1 "См. пост 94."
Тут нет ничего. Скорее это ссылка на #90

пост 94 "....В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход в цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.Схема с насосом на перемычке неработоспособна, если гир сопр СО > (напора на вводе - сумма потерь на РТ и вх. цепей(сужение на ТС, грязевик и пр.)....

[awlan]

пост 94 "....В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход в цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.Схема с насосом на перемычке неработоспособна, если гир сопр СО > (напора на вводе - сумма потерь на РТ и вх. цепей(сужение на ТС, грязевик и пр.)....

Такое впечатление что вы читаете в сообщении только несколько строчек или слов(не знаю как сказать).
В #94 Вы говорите "В предложенной схеме ", а схема приведена в #88, на это я ответил, повторятся нет смысла внимательно читайте все сообщение до конца.

1. В этом:
"Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать давление в подаче(пьезометр в помощь rolleyes.gif ). Что не есть хорошо."
Вероятность данного события крайне низка. И зависит не от гидравлики данного узла, а от гидравлики тепловой сети в целом. И даже если такое произойдёт, ничего плохого не случится.
2. "На вводе" это и есть на вводе. На обратке между элеватором и вводом. Ведь именно такая возможность выше упоминалась. На сколько вырастет перепад - это от насоса зависит.

1. Тут главные слова (пьезометр в помощь rolleyes.gif ).
2. Понятно. Выше как раз предлагалось до врезки, согласно предлагаемой схемы.
Перепад где? До элеватора? На элеваторе? После элеватора? Подсказка ( см.п.1).

[KGP1]

Такое впечатление что вы читаете в сообщении только несколько строчек или слов(не знаю как сказать).
В #94 Вы говорите "В предложенной схеме ", а схема приведена в #88, на это я ответил, повторятся нет смысла внимательно читайте все сообщение до конца.

Советую еще раз прочитать посты с 88 по 94 во взаимосвязи. Вы намерено извращаете суть изложенного. Для чего это Вам? Что бы "перевести с больной головы на здоровую"?

[awlan]

Советую еще раз прочитать посты с 88 по 94 во взаимосвязи. Вы намерено извращаете суть изложенного. Для чего это Вам? Что бы "перевести с больной головы на здоровую"?

Ну как с "таким" разговаривать?
Комментарии на Ваше предложение(совет) в #90,#94 считаю в корне не верным, и не только я .
Все изложено в #110( начиная с #89 и по #109), прошу ознакомьтесь с ним еще раз.
И если есть что ответить конкретно, по пунктам, то жду ответа.
Про "голову" и "мат.часть" обсудим потом, когда разберемся с этим вопросом.

[KGP1]

1) На элеваторе практичеси полностью гасится перепад, т.о. давление после элеватора равняется P2+dP(со).

Согласен. Но если при этом/обслуживание и ремонт первой закрыть обратку/ввод или СО? Такое бывает по жизни и не редко. Как говорят:-"Береженого Бог бережет".


"Цитата(KGP1 @ 26.11.2015, 21:37) *
Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95

На это Вам правильно указывают
Цитата(ded_mor @ 26.11.2015, 21:49) *
Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада.

и автор говорит то же самое
Цитата(Виктор_ Петрович @ 27.11.2015, 16:38) *
Эта схема не подойдет."

указания и разговоры не обоснованы. Отсутствуют и доки, что замоноличенные трубы допускают эксплуатацию 10ати. И протокол гидр. испытаний СО наверняка отсутствует. Поскольку - не дай Бог рванет в стене

Сообщение отредактировал KGP1 - 3.12.2015, 8:41

[awlan]

Согласен. Но если при этом/обслуживание и ремонт первой закрыть обратку/ввод или СО? Такое бывает по жизни и не редко. Как говорят:-"Береженого Бог бережет".


"Цитата(KGP1 @ 26.11.2015, 21:37) *
Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95

На это Вам правильно указывают
Цитата(ded_mor @ 26.11.2015, 21:49) *
Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада.

и автор говорит то же самое
Цитата(Виктор_ Петрович @ 27.11.2015, 16:38) *
Эта схема не подойдет."

указания и разговоры не обоснованы. Отсутствуют и доки, что замоноличенные трубы допускают эксплуатацию 10ати. И протокол гидр. испытаний СО наверняка отсутствует. Поскольку - не дай Бог рванет в стене

Если "согласен", то не все еще потеряно и процесс пошел .
KGP1, может вы потеряли нить разговора или невнимательно читаете сообщения.
Итак исходные данные:
Виктор_ Петрович #89
"KGP1, если можно, выложите схему, как лучше переделать нашу систему теплоснабжения. Дом 9-этажный, панельный, батарей нет, отопление трубами внутри панелей."

Виктор_ Петрович в #73.( давление до элеватора - 6,3 атм., после элеватора - 6,0 атм., обратка - 5,9 атм.)

То есть с какой стороны не закрывай задвижки давления больше 6,3 не будет.

Про отсутствие "доков" и "10атм." это как раз "мат.часть".

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ЧАСТЬ III. ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ
ГЛАВА 28. САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП III-28-75
(в ред. Изменений и дополнений, утв. Постановлением Госстроя СССР от 31.12.1981 N 288)

4.30. Гидравлическое испытание систем панельного отопления должно производиться до заделки монтажных окон давлением 10 кгс/см2 в течение 15 мин, при этом падение давления допускается не более 0,1 кгс/см2.


KGP1, скажите честно, Вы пьезометры вообще-то делали когда-нибудь?

[KGP1]

Значит Вы убеждены, что после установки насоса до элеватора "с какой стороны не закрывай задвижки давления больше 6,3 не будет"? Уж коль Вы такой грамотный в пьезометрах, выложите здесь этот пьезометр с учетом требуемого напора на элеваторе, рассчитанного по СП и попробуйте на нем обосновать Ваши выводы, а спецы форума их оценят.

[awlan]

Значит Вы убеждены, что после установки насоса до элеватора "с какой стороны не закрывай задвижки давления больше 6,3 не будет"? Уж коль Вы такой грамотный в пьезометрах, выложите здесь этот пьезометр с учетом требуемого напора на элеваторе, рассчитанного по СП и попробуйте на нем обосновать Ваши выводы, а спецы форума их оценят.

Нда-а, Вы видимо действительно не в теме(ну то есть совсем).
Я убежден, что для нормальной работы СО дома, при недостаточном напоре(по факту 4 метра), необходимо поставить насос(с расчетными характеристиками) до элеватора, тем самым обеспечивая его нормальную работу(см.#102 п.3).
Напора 12-14 метров вполне хватит, при этом напор перед элеватором составит 7,5 - 7,7 атм.
Задвижки закрывают при ремонте(или обслуживании) СО и если это люди адекватные(ну то есть нормальные), то они наверное до начала процедуры отключат сначала повысительный насос , хотя в данном случае это никак не повлияет на безопасность, т.к. рабочее давление в СО у нас до 10 атм.

ЗЫ. Не оставляет впечатление что вы читаете только какую-то часть сообщений и начинаете отвечать.
Читайте все , до конца. И математику надо подтянуть .

[KGP1]

Так где обещанный пьезометр, обосновывающий Ваши выводы о непригодности насоса в обратке СО и ввода

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.12.2015, 13:00