Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[испытатель]

Бойко и Vano предлагаю обсудить идею утилизации ТЭЦ и развития новых технологий.
1. Вместо градирен предлагаю к двум трубам теплоснабжения в выбранном регионе проложить еще две пластиковые трубы утилизации низкопотенциального тепла и установить стоимость за отбор низкопотенциальной энергии вдвое ниже чем утвержденный тариф на тепловую энергию в этом же регионе.
2. Выделить льготные кредиты для потребителей на приобретение тепловых насосов для использования низкопотенциального тепла.
3. Создать льготные условия для развития регионального производства тепловых насосов вода-вода.
Вопросы:
1. будет ли это выгодно для ТЭЦ и потребителей взаимно.
2. будет ли глобальный социальный и экономический эффект от такой "аферы" в частности - в плане развития "безумно дорогих технологий"
Сразу предупреждаю - я ЗА

[испытатель]

Бойко и Vano предлагаю обсудить идею утилизации ТЭЦ и развития новых технологий.
1. Вместо градирен предлагаю к двум трубам теплоснабжения в выбранном регионе проложить еще две пластиковые трубы утилизации низкопотенциального тепла и установить стоимость за отбор низкопотенциальной энергии вдвое ниже чем утвержденный тариф на тепловую энергию в этом же регионе.
2. Выделить льготные кредиты для потребителей на приобретение тепловых насосов для использования низкопотенциального тепла.
3. Создать льготные условия для развития регионального производства тепловых насосов вода-вода.
Вопросы:
1. будет ли это выгодно для ТЭЦ и потребителей взаимно.
2. будет ли глобальный социальный и экономический эффект от такой "аферы" в частности - в плане развития "безумно дорогих технологий"
Сразу предупреждаю - я ЗА

[Гость_ЁЖик_*]

Бойко и Vano предлагаю обсудить идею

А ЁооЖик
ну хотя ладно

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 18:55

[kyza67]

Испытатель,

Почему в нашей стране не думают ою утилизации низкопотенциального тепла в принципе не ясно!
Хотя, ясно, думать то не кому. А на западе видимо такого нет, ТЭЦ у них мало.

Утилизировать низкопотенциальное тепло необходимо и не всегда для этого необходимы тепловые насосы.
Для первого шага необходимо проработать пониженные температурные графика для СО, ну скажем не 95/70, а 75/50.
Для этого можно использовать и увеличение площади радиаторов и теплые полы. Ну это же просто сделать, выдавая новые ТУ для новых объектов.


Видел статью в датском журнале, там они предлагают использовать тепловой насос для производства ГВС.
Возможно плюсом будет выработка ГВС летом на низком потенциале в итп.

В любом случае для использования низкопотенциальной энергии достоинств много:
-Уменьшение сбросов тепла крупными ТЭЦ
-Меньшие расходы в теплосети (Можно увеличить кол.потребителей)
-Уменьшение тепловых потерь....

Я ЗА!!!

[SVKan]

Меры принимать будут.
Каждый.
Даже не сомневайтесь.
Как со счетчиками ГВС и ХВС меры принял каждый.

Вот как раз пример со счетчиками и показывает, что нифига не предпринимают. Просто нормы завышены раза в два, а то и больше. С учетом всех потерь по пути.
Все снижение это просто получение реальной цифры вместо среднепотолочной прописанной в нормах.
Если я плачу 100 рублей в месяц за ХВ и 180 за горячую, то зачем мне греть голову и как то себя ограничивать ради того чтобы сэкономить двадцать-тридцать рублей?
Пачка сигарет которую я выкуриваю за день стоит дороже.
Внедрение мероприятий по снижениею затрат на отопления будет стоить многие тысячи. Которые отбивать придется далеко не один год.

[Alex_]

Для этого можно использовать и увеличение площади радиаторов и теплые полы. Ну это же просто сделать, выдавая новые ТУ для новых объектов.

А что делать со СТАРЫМИ объектами?

[Гость_ЁЖик_*]

В старых домах, увеличивать площади радиаторов, а не менять "один к одному".
И на ГВС налегать.
А так-же, ввести действенный понижающий коэффициент за пониженную температуру домовой обратки. После чего не придётся обсуждать вопрос "а как утилизировать низкопотенциальное тепло".

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 20:10

[Vano]

Мы с Вами пишем о разном.

Да, но я Вас понимаю.
Потребитель мне ближе, потребитель владеет недвижимостью.
А ТЭЦ далеко - тоже в частных руках. В случае Москвы это Газпром, и соответственно топливная составляющая еще меньше.

[Vano]

Вот как раз пример со счетчиками и показывает, что нифига не предпринимают. Просто нормы завышены раза в два, а то и больше. С учетом всех потерь по пути.
Все снижение это просто получение реальной цифры вместо среднепотолочной прописанной в нормах.
Если я плачу 100 рублей в месяц за ХВ и 180 за горячую, то зачем мне греть голову и как то себя ограничивать ради того чтобы сэкономить двадцать-тридцать рублей?
Пачка сигарет которую я выкуриваю за день стоит дороже.
Внедрение мероприятий по снижениею затрат на отопления будет стоить многие тысячи. Которые отбивать придется далеко не один год.

Так это у Вас социализмус.
Но это временно.
Заглянул в платежку.
Очень небольшая квартира.
ХВС 350 рублей
ГВС 720 рублей
Отопление 675 рублей
а дальше хуже будет

Вот какого черта он стоит 70 000?
http://www.termocool.ru/products/vozdushny...n-299-kvt-200-l
а приблуда хорошая - прикрутить на выброс вентиляции так и проситься, но дорого.

[Сергей А.]

Бойко и Vano предлагаю обсудить идею утилизации ТЭЦ и развития новых технологий.
1. Вместо градирен предлагаю к двум трубам теплоснабжения в выбранном регионе проложить еще две пластиковые трубы утилизации низкопотенциального тепла и установить стоимость за отбор низкопотенциальной энергии вдвое ниже чем утвержденный тариф на тепловую энергию в этом же регионе.
2. Выделить льготные кредиты для потребителей на приобретение тепловых насосов для использования низкопотенциального тепла.
3. Создать льготные условия для развития регионального производства тепловых насосов вода-вода.
.....
Сразу предупреждаю - я ЗА

Я тоже был бы ЗА. Но вопрос простой. Кто этот дядя, что проложит еще трубы, пусть пластиковые дешевые, но для них место нужно, и про насосы для циркуляции не забудьте. Кредиты - тоже дядя. И условия тоже...для регионального производства высокотехнологичного оборудования :-)

Нет такого дяди. Государство на эту роль не тянет. Владельцы ТЭЦ - даже не смешно...
Есть другой вариант. Тепло в обратной магистрали должно стоить ниже, допустим в диапазоне 30-50оС в два раза, а ниже 30оС - бесплатно. Т.е. столько чтобы владелец ТЭЦ его по данной цене все посчитавши, продал. Такое малоценное тепло и использовать - если кто сможет. Это не революция , примеры есть (например фирма "7+11" в Питере). И масштабы ограниченные - скорее всего новостройка в том районе где другого тепла нет. Но это может быть лучше котельной или ТНУ с геотермальными скважинами.

[Гость_ЁЖик_*]

Кстате да! Нет, это не про дядь. Вводя понижающий коэффициент за пониженную обратку, добиваться можно двух зайцев.
1) Снижается нагрузка на градирни ТЭЦ
2) Появляется возможность таки отапливать пандусы и дорожки около подъездов зданий. (какая разница, где тепло в космос выбрасывать, на ТЭЦ или на грунте (оказывается - есть разница))

[Гость_ЁЖик_*]

И третье: Без увеличения диаметров трасс
________________________________________
Что ни тема, то рацуха
Ну что-ж ты будешь делать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 23:55

[испытатель]

Еж, прости, за то что главный инноватор форума не был упомянут в обращении к нации.
По -порядку:
1. Почему не касается буржуинов - потому что у них не может законодательно все теплоснабжение замыкаться на ТЭЦ, являющегося естественным монополистом, и имеющего проблемы с "хвостовым циклом", на который работают градирни. Например - мусоросжигающий завод имеет приоритет по сбросу избытков тепла в сеть, а там градирни не нужны.
2. Теплофикационный цикл с низкопотенциальным контуром не связан и расходы по низкопотенциальному контуру раз в 5...10 больше чем по теплофикационному(в зависимости от соотношения нагрузок). Речь идет о разгрузке градирен, хотя основные затраты, связанные с прокачкой охлаждающей воды не уменьшатся, а , пожалуй немного возрастут. Поэтому и не бесплатно, плюс аммортизация кап. затрат. Это, кстати основной экономический аргумент против, который я ожидал услышать.
3. Уже много лет пытаюсь дуболомам с ТЭЦ внушить, что подогрев питательной воды из природы на хим. цех можно разгрузить через теплообмен с низкопотенциальным потоком идущим на охлаждение. Но жуют и жуют, к расчетам относятся недоверчиво - в смысле, если за год кап. затраты не окупятся, то кто "по шапке получит?"А более длительный срок окупаемости, не оправдывает затраты, не включенные в долгосрочные инвестиционные планы.

[vnvik]

Ничего не понял.
Неужели уже всю тепловую энергию ТЭЦ продали, и возникла насущная проблема ещё и низкопотенциальное продать?

Опять же счётчики кругом. Это не к добру. У нас в Украине это приводит к тому, что горячее водоснабжение постепенно но верно накрывается медным тазом, а народ устанавливает электрические бойлеры.
Впрочем во многих местах и от ЦТ уже остались практически одни воспоминания.

Так что расходимся мы с буржуинами, во всяком случае с буржуинами живущими в холодных краях, встречными курсами.
Дания, когенерация

[Татьяна Удальцов...]

Тепло в обратной магистрали должно стоить ниже, допустим в диапазоне 30-50оС в два раза, а ниже 30оС - бесплатно. Т.е. столько чтобы владелец ТЭЦ его по данной цене все посчитавши, продал. Такое малоценное тепло и использовать - если кто сможет.

"Правилами пользования тепловой энергией" в СССР устанавливалось:

9.3.4.
...
Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной сетевой воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения.

Вот это реально способствовало тому, чтобы максимально использовать потенциал. Реально делалось так, чтобы за счет использования тепла обратки отапливать дополнительные объемы.

А потом пришел чубайсец...

[kyza67]

Давайте сосотавим колективное обращение в какую-нибудь организацию (министерство энергетики или еще куданибудь)..

[Гость_ЁЖик_*]

"Правилами пользования тепловой энергией" в СССР устанавливалось:

А потом пришел чубайсец...

Который должен был прийти. Потому как это данность.

Значит пришёл Чубайс, после чего на ТЭЦ перестали понимать, куда девать тепло. И попёрло... пруды-охладители там... градирни там...

А до тех пор всё было в шоколаде.
Утилизировали, кто как мог. Пока Чубайс не пришёл.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 10:38

[Гость_ЁЖик_*]

Вот это реально способствовало тому, чтобы максимально использовать потенциал. Реально делалось так, чтобы за счет использования тепла обратки отапливать дополнительные объемы.

Ну и как? Много наутилизировали? С элеваторными ИТП.
А Чубайса не было.

________________________________________

Вот Альфа Лаваль проводили семинар, по своим пунктам. Эти пункты дают возможность снижать температуру обратки (если конечно о внутренних системах-утилизаторах позаботились). Вопрос впрямую не обсуждался, потому как понятен по умолчанию.
А Чубайс есть! С девяностых годов есть Чубайс! 2013 год на дворе.

________________________________________

ЁЖ всё понял. Надо убрать Чубайса. Готовая плеяда аристократов управленцев уже воспитана Путиным. Уже не в первом поколении действует. Вот только Чубайс, сорванец эдакий, остался.
________________________________________
Значит убираем Чубайса, и вот оно Светлое Будущее! ВСЕ ЗА!
(концептуально)

Давайте сосотавим колективное обращение в какую-нибудь организацию (министерство энергетики или еще куданибудь)..

"Ну вот только не надо вот этого вот" ©
А то ведь "ещё лучше"получится

Ну хорошо! Уговорили! Куда нибудь? Хорошо!
В местком!

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 11:33

[Гость_ЁЖик_*]

Еж, прости, за то что главный инноватор форума не был упомянут в обращении к нации.

Да ничего страшного.

Нам, новаторам, не привыкать

[Ashihara]

Всюду в базе вообще нет кондиционера, потом уже климат контроль и только потом двухзонный, а четырехзонный только в бизнесс классе.
Олигархи?

Вы не передёргивайте Нет таких машин, где можно вычеркнуть климат-контроль из нужной комплектации.

[Khomenko_A_S]

Значит убираем Чубайса, и вот оно Светлое Будущее! ВСЕ ЗА!
(концептуально)

Майдан соберем??
А отапливать только обраткой- технологически возможно

[Гость_ЁЖик_*]

Майдан соберем??
А отапливать только обраткой- технологически возможно

Обраткой отГВС-а? (вентиляция - без разницы как (в смысле - не всчёт вентиляция))
Легко!
_________________________________________
Макет обращения:
" (кавычки открываются)

Дорогой Альфа-Лаваль, КСБ, Данфосс с Грундфосом, Министерство Энергетики, Де-Дитриш, Мейбис, Министерство культуры, МИД !

В связи с удалением подачи...

(кавычки не закрываются) продолжение следует, ибо закрыть кавычки уже не получится (Чубайс на дворе (понимать надо ))

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 12:21

[Хоттабыч]

С меня несколько лет назад депутаты потребовали разработать городскую (муниципальную) программу - что бы мы в новых домах городского строительства предусматривали отопление только крышными и(или) квартальными котельными - чтобы "уйти от монополизма ТЭЦ" и в конечном итоге всех потребителей перевести на автономные котельные или поквартирку.
- я их спрашиваю, а куда-же тогда ТЭЦ тепло девать будет?
- это их дело - говорят, пущай банкротятся.
- дык они то не обанкротятся, просто цена на электроэнергию вырастет - говорю я
- при чем здесь электроэнергия?!! Что Вы нам голову морочите - говорят мне...
- я хихикнул не сдержавшись (еще несколько человек из сотни присутствующих тоже хихикнули)
- ах да вы просто в сговоре с монополистами!!! - возмущенно заявили мне, и смеетесь нам в лицо!
- ну вы еще скажите что я с них денег имею - ответил я, вот Вы кто по образованию - спрашиваю я?
- кандидат экономических наук!!! - отвечают мне
- ну вот откройте любой учебник про то как работает ТЭЦ и посчитайте экономику того что вы предлагаете...
ох что там началось, что там началось... и смех и грех... даже в газетках потом писали: ЖКХ, вместе с монополистами смеются в лицо депутатам

это я к чему?.. да не к чему - просто вспомнилось... пока у руля будут эффективные менеджеры, юрико-экономисты и филологи-политологи наша промышленность, энергетика и ЖКХ будут умирать. Запас прочности заложенный в системы нашими отцами (мамами) исчерпан, сегодня у нас нет банальной возможности даже обслуживать то что мы получили в наследство.

Майдан не нужен. Нужна Партия Технократов.

[Татьяна Удальцов...]

Значит пришёл Чубайс, после чего на ТЭЦ перестали понимать, куда девать тепло. И попёрло... пруды-охладители там... градирни там...

Градирни и пруды охладители были задолго до того, как чубайсова мама, к сожалению, аборт не сделала. "Заслуга" чубайса и его последышей в том, что он угробил техническую часть ради денег.

Вот сейчас и Правил таких нет, и экономии за счет обратки нет. А выедь это двойная экономия была - и для потребителей, и для ТЭЦ.

Технически обратную воду можно использовать и безо всяких альфа-лавалей. Это всегда делалось. Прилагаю скриншоты расчета калориферов приточной установки. И калориферы советские, и схема.

Средненькая по производительности для завода приточка - 50 000 м3/ч по воздуху. Обычная схема обвязки - три ряда калориферов по три шт.

Вариант 1. Задаемся температурой воздуха на входе - 35 град, воды на входе - 70 градусов. На выходе имеем воздух +25.5, воду - 15.5. То, что обычно примерно надо. Других параметров можно добиться изменяя расход воды. Но мы видим производительность по теплу более 1 Гкал час.

Вот это тепло, достигнутое за счет снижения температуры обратки, по "советским" правилам предприятие не должно было оплачивать. И этой экономии (1 Гкал) достаточно для отопления более 300 квартир. И ничего "баснословно дорогого" (если не считать стоимость веревки и мыла кое для кого)

Вариант 2. Та же установка, проверенная на Твн - 5 градусов. Это критичная точка для разморозки калориферов. Видим, что всё в норме будет и при подаче в калориферы воды с температурой 40 градусов.

Вариант 3. Проверка переходный период - для температур +5 и +30. Также видим нормальные результаты.

Аналогично можно делать и последовательно соединенные по теплоносителю системы отопления. Также неоднократно проектировали.

[Гость_ЁЖик_*]

Для завода, говорите ?..

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 14:15

[Alex_]

Средненькая по производительности для завода приточка - 50 000 м3/ч по воздуху. Обычная схема обвязки - три ряда калориферов по три шт.

В данном случае техническая возможность отобрать низкопотенциальное тепло есть, а вот как быть с многоквартирными домами, в которых люди живут? Провести реконструкцию системы отопления с тотальной заменой ОП - практически нереально... Я даже не говорю о том, кто за такую реконструкцию заплатит.

[vnvik]

............. Провести реконструкцию системы отопления с тотальной заменой ОП - практически нереально...

А тема так и называется: "Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения"

[Khomenko_A_S]

С меня несколько лет назад депутаты потребовали разработать городскую (муниципальную) программу - что бы мы в новых домах городского строительства предусматривали отопление только крышными и(или) квартальными котельными - чтобы "уйти от монополизма ТЭЦ" и в конечном итоге всех потребителей перевести на автономные котельные или поквартирку.

Майдан не нужен. Нужна Партия Технократов.

Или я черезчур политический, или Вы черезчур инженерный.
Предположим я возвожу дом. Стоит передо мною выбор:
- крышная котельня за хххх денег и стоимость Гкал уууу денег
- подключение к теплосети зззз денег и стоимость Гкал ееее денег
Так вот если сделать програму которую вам предлагали (может в измененном виде) то ТЕЦ будет вынуждена делать второй вариант выгоднее.

[SVKan]

Вот сейчас и Правил таких нет, и экономии за счет обратки нет. А выедь это двойная экономия была - и для потребителей, и для ТЭЦ.

Для ТЭЦ то в каком месте экономия? У них сейчас и так излишки тепла образуются.
Им выгоднее тепло продать за деньги...

[Khomenko_A_S]

Для ТЭЦ то в каком месте экономия? У них сейчас и так излишки тепла образуются.
Им выгоднее тепло продать за деньги...

Шепотом добавлю: и заплатить взятку за правовой или нормативный запрет альтернатив

[Гость_ЁЖик_*]

не шепчите тут...
а то нашепчете ещё...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 14:26