Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[Бойко]

В данном случае техническая возможность отобрать низкопотенциальное тепло есть, а вот как быть с многоквартирными домами, в которых люди живут? Провести реконструкцию системы отопления с тотальной заменой ОП - практически нереально... Я даже не говорю о том, кто за такую реконструкцию заплатит.

А зачем делать..? Пусть стоят и топятся... без всяких утилизаторов (хватит насиловать жителей), а вот их обраткой и за малые/совсем малые деньги можно греть кучу объектов. Реально мы грели и греем обраткой промплощадки сравнимые по мощности с базовой/проектной нагрузкой нагрузкой сети. Перепад Т1-Т2... удваивается со всеми вытекающими

[Бойко]

В данном случае техническая возможность отобрать низкопотенциальное тепло есть, а вот как быть с многоквартирными домами, в которых люди живут? Провести реконструкцию системы отопления с тотальной заменой ОП - практически нереально... Я даже не говорю о том, кто за такую реконструкцию заплатит.

А зачем делать..? Пусть стоят и топятся... без всяких утилизаторов (хватит насиловать жителей), а вот их обраткой и за малые/совсем малые деньги можно греть кучу объектов. Реально мы грели и греем обраткой промплощадки сравнимые по мощности с базовой/проектной нагрузкой нагрузкой сети. Перепад Т1-Т2... удваивается со всеми вытекающими

[Khomenko_A_S]

не шепчите тут...
а то нашепчете ещё...

Так у нас уже так. Не знаю как у вас.
В квартире автономку нельзя. А хочется многим. Реально дешевле жечи газ стыреный у Газпрома чем купить "даровое" тепло с ТЕЦ. И сам себе регулируй температуру.

[vnvik]

................................................................................
.....
Перепад Т1-Т2... удваивается со всеми вытекающими

Огласите пожалуйста весь список вытекающих.
А то меня гложет сомнение, ведь не совсем глупые люди определились когда-то с этим перепадом.

[HeatServ]

Обраткой можно греть. У меня есть знакомый мужыг, он себе в гараже набетонировал кучу труб и чисто из обратки насосиком качает. Ташкент.

[Khomenko_A_S]

А зачем делать..? Пусть стоят и топятся... без всяких утилизаторов (хватит насиловать жителей), а вот их обраткой и за малые/совсем малые деньги можно греть кучу объектов.

Если график "основного" потребителя 95/70, то "вторичного" 70/50. Для частного домостроения- это обычный график, можно и офис/дом на такой проектировать.
З.Ы. Под "обычный" имеется ввиду используемый при покупке всяких там конденсационых котлов

[vnvik]

Так у нас уже так. Не знаю как у вас.
В квартире автономку нельзя. А хочется многим...........

Что значит хочется?
Что значит многим?
Вначале депутаты выдадут разрешение на автономку друг другу, потом за хабари платёжеспособному населению, затем придут популисты и разрешат и неплатёжеспособному.
Каждый этап требует времени.

[Khomenko_A_S]

Огласите пожалуйста весь список вытекающих.
А то меня гложет сомнение, ведь не совсем глупые люди определились когда-то с этим перепадом.

Умные люди жили в то время и считали для тех условий что были.
Сейчас же такие как я люди считают что выгодно перевести сеть с графика 130/70 на 130/50 и перекачивать на 33 % меньше теплоносителя на Гкал.
Или перевести с графика 130/70 на 110/50 и не держать чрезмерное давление в сетях
З.Ы. Но то умные люди, а то я на майдане перемерз))))))))

[Бойко]

Огласите пожалуйста весь список вытекающих.
А то меня гложет сомнение, ведь не совсем глупые люди определились когда-то с этим перепадом.

Умные люди проектировали на Т1-Т2=80* (это график 150-70*) при тарифе 3,5 руб/Гкал... Пришли Ёжики и Чубайсы... стало Т1-Т2=40*... и куча прибамбасов от Данфосс

[Khomenko_A_S]

Что значит хочется?
Что значит многим?
Вначале депутаты выдадут разрешение на автономку друг другу, потом за хабари платёжеспособному населению, затем придут популисты и разрешат и неплатёжеспособному.
Каждый этап требует времени.

НЕЛЬЗЯ. Сначала сдерживали не согласовывая, теперь закон издали (вроде)

[Бойко]

НЕЛЬЗЯ. Сначала сдерживали не согласовывая, теперь закон издали (вроде)

Уважаемый Khomenko_A_S! Квартирные котлы в городах это АНТИэнергосберегающее мероприятие.. Много раз здесь обсуждаемое. Тем более в/на Украине (С ее структурой энергетического баланса).

[vnvik]

Уважаемый Khomenko_A_S! Квартирные котлы в городах это АНТИэнергосберегающее мероприятие.. Много раз здесь обсуждаемое. Тем более в/на Украине (С ее структурой энергетического баланса).

Пока цена газа для физических лиц (при потреблении до 2000м³/год) будет раза в полтора ниже чем для предприятий ТКЭ, все будут плевать на структуру энергетического баланса.

[Гость_ЁЖик_*]

Бойко! Хватит уже на ЁЖиков сваливать.

Для завода, говорите ?..

Завод - это ведомственный бюджет, с непонятно какими приоритетами.
Пример: Гореловская зона (где людей воспитывали).
Там, безо всяких изысков, в котельную приходила обратка чуть-ли не с комнатной температурой. Бюджет такой. Ехало-болело начальству, сколько на отопление уходит.
А начальником котельной там был вольно-наёммный "штрафник" из ЛенТеплоЭнерго...
И в помещениях тепло и обратка никакая. Обосновал эконимией топлива и сечений на трассах (которые открытые были). (умная мысль. начальство клюнуло. хотя и ехало-болело ему. "штрафнику" теплоэнерговскому - премия по ведомственной линии (науку фсётки двинул) )

Но ведомственный бюджет, это не пример для жилищного строительства. Это копилка техно-приёмов. Которые может быть, могут пригодиться в жилищном строительстве.
______________________________
Есть уплотнительная застройка? В Питере нет. А ведь она есть.
Есть прилегающие территории у домов? В Питере нет. А ведь они есть. Даже (о чюдо) рядом со старыми домами.
Есть радиаторы, у которых панели завязаны последовательно? На лестницах старых домов в Питере - есть. У Керми есть. А больше нигде нет.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 15:09

[Бойко]

Обраткой можно греть. У меня есть знакомый мужыг, он себе в гараже набетонировал кучу труб и чисто из обратки насосиком качает. Ташкент.

А зачем "насосиком"? Грундфос не хочется обижать?

Сам/на своем перепаде теплоноситель идет и не кубы, а сотни кубов..

[Гость_ЁЖик_*]

На перепаде из обратки в обратку? В одной точке?
Не, я лучше пойду на Чюбайса поработаю. Так больше толку будет.

[Бойко]

Бойко! Хватит уже на ЁЖиков сваливать.
............

А нефиг Чубайса защищать.
Рад видеть Вас в здравии.

[vnvik]

Бойко! Хватит уже на ЁЖиков сваливать.


..................................
Пример: Гореловская зона (где людей воспитывали).
Там, безо всяких изысков, в котельную приходила обратка чуть-ли не с комнатной температурой. Бюджет такой. Ехало-болело начальству, сколько на отопление уходит.
А начальником котельной там был вольно-наёммный "штрафник" из ЛенТеплоЭнерго...
И в помещениях тепло и обратка никакая. Обосновал эконимией топлива и сечений на трассах (которые открытые были).
.....................................................

Внушает. Красивая сказка о чудной котельной на чудной...
Особлыво то, что в помещениях тепло. Так и возникает желание пересажать всех.
А подробнее можно про экономию на отоплении, и про отопительные приборы.

[Гость_ЁЖик_*]

А нефиг Чубайса защищать.
Рад видеть Вас в здравии.

Да я его тоже в гробу в белых кедах видал
Но согласитесь, уберёшь насильно Чубайса - придёт другой. Со своими замашками. Этот то хоть понятно - как ворует. А к другому ещё привыкать надо. А пока привыкнешь, точно без штанов останешься. И этого выгонишь! А их там целая очередь. Вот царь с наместником и некоторыми МИД-овскими их и перевоспитывают терпеливо
_____________________________
И Вам здоровья

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 15:16

[Бойко]

На перепаде из обратки в обратку? В одной точке?
Не, я лучше пойду на Чюбайса поработаю. Так больше толку будет.

Рационализатор... фигов
Три задвижки и 4 м трубы/6 часов.. вот и утилизатор микрорайона готов

Сообщение отредактировал Бойко - 9.12.2013, 15:19

[Khomenko_A_S]

Уважаемый Khomenko_A_S! Квартирные котлы в городах это АНТИэнергосберегающее мероприятие.. Много раз здесь обсуждаемое. Тем более в/на Украине (С ее структурой энергетического баланса).

Уважаемый, Бойко. Я прекрасно понимаю Вашу позицию и согласен с ней частически.
Но всегда настаиваю что одна из функций властей- регулировать рынок. Выбор должен быть очевидным не для Вас и меня и Хита и прочих, а для владельца/застройщика. Цена на энергоресурс должна отражать его ценность.
Без этого економия энергии не экономит денег конечному потребителю.

З.Ы. В свете темы Выборы 2 для украинских властей:
Разогнать людей, закрыть заводы, отказаться от ассоциации, не платить зарплату бюджетникам- не угроза рейтингу
Привести соотношение цен на тепло/газ до адекватных параметров- страшная угроза рейтингу

[Бойко]

...Но всегда настаиваю что одна из функций властей- регулировать рынок. Выбор должен быть очевидным не для Вас и меня и Хита и прочих, а для владельца/застройщика.
..........

Вот про это и пишет Уважаемая, "Ще не вмерла" Россия пока такие "тетки" есть, Татьяна Удальцова.. поминая Чубайса..
Да, всё/почти все определяется формой собственности и действиями "Регулятора"

[Хоттабыч]

Или я черезчур политический, или Вы черезчур инженерный.
Предположим я возвожу дом. Стоит передо мною выбор:
- крышная котельня за хххх денег и стоимость Гкал уууу денег
- подключение к теплосети зззз денег и стоимость Гкал ееее денег
Так вот если сделать програму которую вам предлагали (может в измененном виде) то ТЕЦ будет вынуждена делать второй вариант выгоднее.

В том то и дело, что застройщик сам должен выбирать, что ему выгоднее.
Причем не просто выгоднее на этапе строительства (подключения) но и на этапе последующей реализации жилья - спроса на него, его привлекательности для потенциальных покупателей - в зависимости от того какие эксплуатационные расходы будущий собственник будет нести (сколько он будет платить за тепло в том или ином случае).

И навязать застройщикам вариант решения административно нельзя (по крайней мере по закону) и уж на региональном уровне - точно. Поэтому говорить о принятии такой муниципальной программы это просто нелепо с точки зрения законности.
Кстати межрегионгаз такой-же монополист как и ТЭЦ... даже еще покруче.

Я то не о том, я о том, что большинство из рукойводителей просто не понимают откуда электричество берется. Ну есть оно и есть. Из городских сетей оно берется, причем тут ТЭЦ?

И кстати, Вы же в курсе, что ФЗ "О теплоснабжении", принятый пару лет назад, запретил строительство домов с поквартирным отоплением если строящейся дом попадает в радиус эффективного расположения ТЭЦ. Не домов с крышными или квартальными котельными, а именно поквартирку.
Как Вы думаете почему?
Да потому что в домах с крышной или квартальной котельной жильцы платят не на многим меньше за гигу чем те кто подключен к ТЭЦ. А иногда и больше. Так как там есть специализированная ТС организация, которая так-же как и ТЭЦовики имеет свой тариф на Гигу.
А вот в домах с поквартиркой этого нет. Там платят не ТСО, и не за Гигу, а только за газ. А это заметно дешевле.
Естественно люди это прочуствовали, и на рынке недвижимости дома с поквартиркой стали продаваться гораздо лучше.
Естественно застройщики, что-бы сохранить конкурентноспособность, начали строить все дома с поквартиркой.

Что будет если все дома в стране будут иметь поквартирное отопление?

Да ничего хорошего (про безопасность сейчас не буду говорить - ни о том речь) просто отопление, то есть тепло, действительно станет вдвое, а то и втрое дешевле по сравнению с Гигой от ТСО (не суть от ТЭЦ или от котельной), но электричество станет в разы дороже, т.к. ТЭЦ уже не будет получать денег за реализацию тепла. При этом затраты ТЭЦ не шибко уменьшаться - утилизировать тепло на градирнях дешевле конечно чем подавать его потребителю, но далеко не бесплатно.

То есть без ТЭЦ мы:
газа сжигать будем вдвое больше
электроэнергия станет в разы дороже так что платить за коммуналку придется не меньше, а то и больше.

Ну и так - по мелочи:
тепловые выбросы возрастут
глобальное потепление ускорится
киотский протокол опять-же...

Поэтому, на государственном уровне, нужно стимулировать развитие теплоснабжения именно в сторону ТЭЦ, а уж ника не наоборот.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 9.12.2013, 15:46

[Хоттабыч]

Градирни и пруды охладители были задолго до того, как чубайсова мама, к сожалению, аборт не сделала. "Заслуга" чубайса и его последышей в том, что он угробил техническую часть ради денег.

Татьяна я Вас просто люблю!

[Khomenko_A_S]

Я то не о том, я о том, что большинство из рукойводителей просто не понимают откуда электричество берется. Ну есть оно и есть. Из городских сетей оно берется, причем тут ТЭЦ?

И кстати, Вы же в курсе, что ФЗ "О теплоснабжении", принятый пару лет назад, запретил строительство домов с поквартирным отоплением если строящейся дом попадает в радиус эффективного расположения ТЭЦ.
Да потому что в домах с крышной или квартальной котельной жильцы платят не на многим меньше за гигу чем те кто подключен к ТЭЦ. А иногда и больше. Так как там есть специализированная ТС организация, которая так-же как и ТЭЦовики имеет свой тариф на Гигу.
Поэтому, на государственном уровне, нужно стимулировать развитие теплоснабжения именно в сторону ТЭЦ, а уж ника не наоборот.

Электроэнергия с ТЕЦ- дорогая и так. Но не об этом.

Зачем стимулировать естественую монополию. Нужны четкие правила, строго не судите:
Для получения киловатчаса электроэнергии надо сжечь газа на 1 тугрик. Государственая энергокомпания (не знаю как у вас) сокупает электру за 70 (уточнить расчетом) тугрикокопеек. Хочешь окупаемость и прибыль- ищи куда сбыть тепло, договаривайся, предлагай такую цену, что бы консервировали крышные котельни и переходили на центральное тепло.

[Гость_ЁЖик_*]

Внушает. Красивая сказка о чудной котельной на чудной...
Особлыво то, что в помещениях тепло. Так и возникает желание пересажать всех.
А подробнее можно про экономию на отоплении, и про отопительные приборы.

Пересажать всех, это неправильно.

Про какие отопительные приборы? Про зонские? Так той зоны уже нет. Там сейчас промзона. Да и какая разница, где это было. Да и было то оно в 70-х прошлога веку.
А у товарища того было две официальные статьи дохода: оклад и рацухи. Найдёт бывало требование об аттестации на обслуживание боровов (которое уже чуть ли не в 30-х годах стало необязательным) и к начальству.
Мол - господа, "непорядок" .
Господа - "Ё-мм-а-йё!.. "
Что дальше? Правильно. С курсами "помог".
Начальство - повышает уровень в среде и продвижению науки способствует
"Лектор-наставник" - науку двигает в среде и способствует повышению уровня, опять-же вторую статью официального дохода себе обеспечивает (личный бюджет никто не отменял).
Ребяты сидельцы - корочки получают, тоже уровень повышают (какая им разница - где баклуши бить)
Всё нормально. Ведомственное это. В дела всяких-разных ведомств лучше не вникать.

Его потом опять в ТреплоЭнерго звали (потому как спец).
Но он уже и сам расхотел ...

Или про Керми спросили?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 16:12

[SVKan]

Зачем стимулировать естественую монополию. Нужны четкие правила, строго не судите:
Для получения киловатчаса электроэнергии надо сжечь газа на 1 тугрик. Государственая энергокомпания (не знаю как у вас) сокупает электру за 70 (уточнить расчетом) тугрикокопеек. Хочешь окупаемость и прибыль- ищи куда сбыть тепло, договаривайся, предлагай такую цену, что бы консервировали крышные котельни и переходили на центральное тепло.

Ну сделают Вам правила: повышаем цены на электроэнергию в два раза, снижаем стоимость тепловой в полтора.
И законсервируют за милую душу.
Пропорция сейчас ессно от фонаря. Речь не о цифрах, а о подходе.

[Хоттабыч]

На мой взгляд передача энергосистемы вообще, и теплоснабжения в частности, из государевых в частные руки это бред и преступление. Нет и не может быть тут никакого рынка. Это монопольно по своей природе. И эффективно только в том случае если централизовано спланировано.

Конкуренция может быть между частными техническими организациями которые обслуживают это хозяйство (точнее его части) но причем тут собственность на само хозяйство и на ресурс?

В экономически развитых западных, я бы даже сказал - северозападных, странах централизованное энергоснабжение (в т.ч. тепло) в части генерации и магистрального транспорта - государственное. При этом никто не мешает частным инвесторам приобретать акции государственных теплоснабжающих монополий и получать с этого дивиденды. Но не контрольный пакет, а по два кило в одни руки. И желающих вложиться хоть отбавляй.

Можно было бы продолжить на примере железной дороги, в той же Англии её приватизировали сдуру, а потом назад деприватизировали. Потому что поняли - фигня получилась.
Надеюсь, что и у нас это произойдет, и с железкой и с энергетикой.

[Гость_ЁЖик_*]

И где акции покупать?
Автоматы по продаже акций будут?
Или на форекс там... или ещё в какую дурь? Где рабочему или крестьянинину (а хоть бы и интеллигенту) ПРОСТО купить у нас акции?... ... ...
____________________________________
облака это всё

[Khomenko_A_S]

Ну сделают Вам правила: повышаем цены на электроэнергию в два раза, снижаем стоимость тепловой в полтора.
И законсервируют за милую душу.
Пропорция сейчас ессно от фонаря. Речь не о цифрах, а о подходе.

Имея долю менее 27% по установленной мощности, АЭС Украины производили в разные годы около 47–50% от всей генерируемой в стране электроэнергии. Тепловая энергетика имела долю в общем балансе производства 36–39%, на гидроэнергетику приходилась оставшаяся часть.

ТЭС — 66 % электроэнергии
ГЭС — 18 % электроэнергии
АЭС — 16 % электроэнергии

Немного обьясняет различие взглядов

Но вопрос не снят. Возьмем сферический дом в вакууме с отдельностоящей котельной и подведенной теплотрасой. Государство должно сделать так, что бы мне было выгоднее использовать тепло с теплотрасы, а не самому производить. ЭКОНОМИЧЕСКИМИ рычагами, а не нормативно

[Гость_ЁЖик_*]

норматив устанавливает пределы.
его не заменить экономическими рычагами, когда нужен именно он (а рычаги только вдогонку (но без рычагов, норматив превращается в дышло (такая вот святая банальность))).
Здесь нет альтернативщины.
Всё должно быть взаимосвязано. Вот и увязывают потихоньку. Время требуется. Эт не игрульки в орг.мероприятия и тайм-менеджменты. Захотели, чтоб ещё лучше, чем хуже, причём завтра к 10.00 и ура.
Не то это всё...
Это...
таво!..
вопщем...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 16:51

[Khomenko_A_S]

Конкуренция может быть между частными техническими организациями которые обслуживают это хозяйство (точнее его части) но причем тут собственность на само хозяйство и на ресурс?

Можно так:
Сеть пренадлежит государству и закупает тепло у того кто продает дешевле:
ТЕЦ, ТЕС, Химзавод, я с буржуйкой по сжиганию туалетной бумаги и т.д.