Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[SVKan]

Немного обьясняет различие взглядов

Но вопрос не снят. Возьмем сферический дом в вакууме с отдельностоящей котельной и подведенной теплотрасой. Государство должно сделать так, что бы мне было выгоднее использовать тепло с теплотрасы, а не самому производить. ЭКОНОМИЧЕСКИМИ рычагами, а не нормативно

Дык это и будут экономические рычаги.
Нельзя разделить производство электрической и тепловой энергии на ТЭЦ. Это один и тот же агрегат.
А вот пересмотреть баланс в части тарифа можно. И это будет экономически обосновано.

Да, на ГЭС и АЭС электроэнергия получается в разы дешевле. Но закрыть потребности полностью они все равно не могут. И отключить ТЭЦ тоже нельзя. Тепло тоже нужно...

[SVKan]

Немного обьясняет различие взглядов

Но вопрос не снят. Возьмем сферический дом в вакууме с отдельностоящей котельной и подведенной теплотрасой. Государство должно сделать так, что бы мне было выгоднее использовать тепло с теплотрасы, а не самому производить. ЭКОНОМИЧЕСКИМИ рычагами, а не нормативно

Дык это и будут экономические рычаги.
Нельзя разделить производство электрической и тепловой энергии на ТЭЦ. Это один и тот же агрегат.
А вот пересмотреть баланс в части тарифа можно. И это будет экономически обосновано.

Да, на ГЭС и АЭС электроэнергия получается в разы дешевле. Но закрыть потребности полностью они все равно не могут. И отключить ТЭЦ тоже нельзя. Тепло тоже нужно...

[Khomenko_A_S]

Да, на ГЭС и АЭС электроэнергия получается в разы дешевле. Но закрыть потребности полностью они все равно не могут. И отключить ТЭЦ тоже нельзя. Тепло тоже нужно...

Немного не в тему, но вот только на днях смонтировали ротор на 2 очереди Днестровской ГАЕС. Это улучшает использование первичной энергии

[Бойко]

Электроэнергия с ТЕЦ- дорогая и так. Но не об этом.
.............

Вы разберитесь с этим. Энергия от ТЭЦ по определению/циклу кратно дешевле (условно в 2 раза) энергии ТЭС.
Собственно поэтому и "притащили" ТЭС в города...
С АЭС и ГЭС сложней по многим причинам... в том числе понятия "базовая" и "пиковая" энергия... разница в себестоимости 7-14 раз.

[Гость_ЁЖик_*]

Рационализатор... фигов
Три задвижки и 4 м трубы/6 часов.. вот и утилизатор микрорайона готов

А. Ну если так, то конечно - да.

[Гость_ЁЖик_*]

Давайте составим колективное обращение в какую-нибудь организацию (министерство энергетики или еще куданибудь)..

Нет.
"Мы пойдём другим путём"©

1)Скажем дружное ДА

2) Составим строку для оценочных реестров стандарта "Зелёного строительства".
2.1) Внесём требуемые изменения в стандарты какого нибудь некоммерческого партнёрства инженеров (с разрешения хозяев (это важно))

3) Скажем дружное НЕТ

4)Объявим ежегодный гранд, за опубликованный выполненный проект, какого нибудь многоквартирного более-менее жилья, с уместной привязкой к сетям, привязанным к источнику, нуждающемуся в холодной обратке и максимально удовлетворяющий запросу холодной обратки, с вручением чего нибудь заодно. (Украинским участникам скидки (из политических соображений))

5) Уволим кого нибудь

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.12.2013, 19:43

[kyza67]

Пленум форумчан постановил: Быть низкопотенциальной когенерационной энергетики!


КТО ВЕРИТ В ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ?

Тепловой насос 200-300 тыс., СО 150-200 тыс., скважина или горизонт теплообменник 500 тыс.+монтаж 200 тыс=1100÷1200 тыс.руб/10÷15 кВт.

Газгольдер 250 тыс.+котел 80 тыс. +СО 150=500 тыс.

Внимание вопрос:зачем тепловые насосы?
(Крестоносцы идут на Русь)

[Alex_]

Газгольдер за 250 с монтажом - бяка. Реально 350...400.

В плане безопасности газгольдер и ТН - как небо и земля...

И ТН в эксплуатации таки дешевле, хотя и не в разы.

[kyza67]

Газгольдер 200÷300 тысяч это реальные цены с монтажом!И все любят утверждать про взрывоопасность.
Ни разу не слышал чтобы рванул! Он же на улице,что с ним случится.


тепловые насосы не отработают без збоев 10-15 лет,хотя все сравнивают их с надежностью холодильника,нохолодильник работает 3-4 часа в сутки. Тепловой насос будет больше работать по времени

а значит и вероятность выхода больше.

[Гость_ЁЖик_*]

Когенерации ДА
В смысле ТЭЦ-ам

[kyza67]

А насосам?

[Гость_ЁЖик_*]

Да. Когда нет на горизонте ни ТЭЦев ни ГазПрома.

[HeatServ]

А зачем "насосиком"? Грундфос не хочется обижать?

Сам/на своем перепаде теплоноситель идет и не кубы, а сотни кубов..

Самотёком она идёт если сравнимые диаметры слепить, а тут полдюйма врезка, да ещё и с опуском трёхметровым.

[испытатель]

На мой взгляд передача энергосистемы вообще, и теплоснабжения в частности, из государевых в частные руки это бред и преступление. Нет и не может быть тут никакого рынка. Это монопольно по своей природе. И эффективно только в том случае если централизовано спланировано.

Конкуренция может быть между частными техническими организациями которые обслуживают это хозяйство (точнее его части) но причем тут собственность на само хозяйство и на ресурс?

В экономически развитых западных, я бы даже сказал - северозападных, странах централизованное энергоснабжение (в т.ч. тепло) в части генерации и магистрального транспорта - государственное. При этом никто не мешает частным инвесторам приобретать акции государственных теплоснабжающих монополий и получать с этого дивиденды. Но не контрольный пакет, а по два кило в одни руки. И желающих вложиться хоть отбавляй.

Можно было бы продолжить на примере железной дороги, в той же Англии её приватизировали сдуру, а потом назад деприватизировали. Потому что поняли - фигня получилась.
Надеюсь, что и у нас это произойдет, и с железкой и с энергетикой.

Пленум форумчан постановил: Быть низкопотенциальной когенерационной энергетики!


КТО ВЕРИТ В ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ?

Тепловой насос 200-300 тыс., СО 150-200 тыс., скважина или горизонт теплообменник 500 тыс.+монтаж 200 тыс=1100÷1200 тыс.руб/10÷15 кВт.

Газгольдер 250 тыс.+котел 80 тыс. +СО 150=500 тыс.

Внимание вопрос:зачем тепловые насосы?
(Крестоносцы идут на Русь)

По порядку:
1. ЦЫТАТА: "это, конечно, такой глобальный мировоззренческий вопрос, потому что очень часто нам говорят, сколько государство делает вещей, которые не может сделать частная экономика, и нам обычно говорят «Вот там государство должно владеть железными дорогами». После чего возникает вопрос: «А с чего бы? Первые железные дороги строили частники». И им говорят «А государство должно владеть электрическими сетями». А с чего бы, да? Первые электрические сети тоже прокладывали частники." Мама Чубайса ИМХО такое глобальное противоречие разом все-равно бы не разрешила. На мой взгляд тут другое противоречие своеобразный софизм. Не право собственности определяет целесообразность, а наоборот - целесообразность должна определять Право собственности, которое наряду с Моралью является высшим достижением цивилизации и отличием от стихии законов леса и степи. Грубо - когда создание семьи определяется желанием есть свежие пирожки с одной стороны или иметь мужа с хорошим доходом, то копец - это будет не семья, а временный союз с перспективой создания нового союза при изменении ситуации. К сожалению у нас манагеры все превратили в такую бессмыслицу и давно пора указать им свое место- дворника и экономки при дворе. Энергетикой как и прочим должны владеть и развивать все те кто в ней заинтересован т.е. - потребители этой энергии Акционерные общества с пакетами, пропорциональными объемам потребления. Обязательно еще закон об ускоренной амортизации и работа без прибыли. Все затраты на развитие - сразу в расходы. Вот в этом суть Закона об энергетике должна быть.
2. Грунтовые тепловые насосы - сомнительная перспектива. А вот тепловые насосы вода-вода, используемые для утилизации - предмет обсуждения. Чувствую здесь может быть смысл при наполнении вопроса тем что утилизировать и за сколько.

[Хоттабыч]

Они падлы в воде того... обмерзають.

[Гость_ЁЖик_*]

Эт смотря на каком принципе работающие

[SVKan]

Немного не в тему, но вот только на днях смонтировали ротор на 2 очереди Днестровской ГАЕС. Это улучшает использование первичной энергии

Гидростанции важны как регуляторы. Для сглаживания пиковых нагрузок и пр. Гидроагрегат можно достаточно быстро запустить/остановить. А если еще и лопатки в НА крутятся...

[vnvik]

Немного не в тему, но вот только на днях смонтировали ротор на 2 очереди Днестровской ГАЕС. Это улучшает использование первичной энергии

Это Вы о чём?

[Khomenko_A_S]

Гидростанции важны как регуляторы. Для сглаживания пиковых нагрузок и пр. Гидроагрегат можно достаточно быстро запустить/остановить. А если еще и лопатки в НА крутятся...

Это мне, как гидростроителю, известно.
Выход на номинальную мощность- порядка 5 минут.
На АЕС о таком можно и не мечтать.

к внвик: Связка АЕС+ГАЕС дает возможность увеличить долю атомной электроэнергии в балансе не дергая ТЕС/ТЕЦ.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 10.12.2013, 10:43

[KGP1]

Который должен был прийти. Потому как это данность.

Значит пришёл Чубайс, после чего на ТЭЦ перестали понимать, куда девать тепло. И попёрло... пруды-охладители там... градирни там...

А до тех пор всё было в шоколаде.
Утилизировали, кто как мог. Пока Чубайс не пришёл.

Об указанном выше пункте Правил Ежики точно не знали и, как "Иван не помнящий родства", сравнивает СССР с элеватором, не видя того, что было создано в те времена и что до сих пор еще существует и обеспечивает условия их, Ежиков в том числе, жизни.
Дешевая эл. энергия экономически не стимулировала выполнение энергосберегающих мероприятий, да и надежность исп. мех оставляла желать лучшего. Все передовое шло на оборонку. А что сейчас? Кнут в руки ТСО - типа "недопускается превышение..." и это при выполнении у потребителя утепляющих мероприятий при существующих СЦТ качественного регулирования отпуска выглядит просто глупо. Да, можно заставить все СЦТ в РФ перейти на колич. реглирование, как принято у них на Западе, но кто экономически обосновал целесообразность этой дури? За чей счет всю эту хрень намерены осуществить? А может за счет утилизации? К стати, много наутилизировали с этим кнутом после СССР?

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.12.2013, 11:16

[Бойко]

По порядку:
1. ЦЫТАТА: "это, конечно, такой глобальный мировоззренческий вопрос, потому что очень часто нам говорят, сколько государство делает вещей, которые не может сделать частная экономика, и нам обычно говорят «Вот там государство должно владеть железными дорогами». После чего возникает вопрос: «А с чего бы? Первые железные дороги строили частники». И им говорят «А государство должно владеть электрическими сетями». А с чего бы, да? Первые электрические сети тоже прокладывали частники." Мама Чубайса ИМХО такое глобальное противоречие разом все-равно бы не разрешила. На мой взгляд тут другое противоречие своеобразный софизм. Не право собственности определяет целесообразность, а наоборот - целесообразность должна определять Право собственности, которое наряду с Моралью является высшим достижением цивилизации и отличием от стихии законов леса и степи. Грубо - когда создание семьи определяется желанием есть свежие пирожки с одной стороны или иметь мужа с хорошим доходом, то копец - это будет не семья, а временный союз с перспективой создания нового союза при изменении ситуации. К сожалению у нас манагеры все превратили в такую бессмыслицу и давно пора указать им свое место- дворника и экономки при дворе. Энергетикой как и прочим должны владеть и развивать все те кто в ней заинтересован т.е. - потребители этой энергии Акционерные общества с пакетами, пропорциональными объемам потребления. Обязательно еще закон об ускоренной амортизации и работа без прибыли. Все затраты на развитие - сразу в расходы. Вот в этом суть Закона об энергетике должна быть.

Это очень важно. Так или иначе, соглашаясь полностью или споря в деталях, мы говорим о (не знаю слова) институциональном/законодательном (?) несовершенстве отношений в энергетике.
Носит это частный, свойственный только энергетике, характер или имеет общие, принципиальные причины?
Совместимо ли/Может ли общество дикого капитализма, капитализма периода накопления капитала, управлять/владеть высокими технологиями? 1000 мануфактур по 1000 рабочих и паровой машиной 19 века в каждой, да.

[vnvik]

Это мне, как гидростроителю, известно.
Выход на номинальную мощность- порядка 5 минут.
На АЕС о таком можно и не мечтать.

к внвик: Связка АЕС+ГАЕС дает возможность увеличить долю атомной электроэнергии в балансе не дергая ТЕС/ТЕЦ.

АЭС может работать только на такого потребителя как домна или тому подобное непрерывное производство имени Рената Леонидовича.
Снабжать кого-то с хитрым графиком потребления, типа населения, она никак не может.
Скрестив АЭС с ГАЭС мы получаем кпд, лучше известное Вам как гидростроителю.
Плюс кроме возможности получить очередной Чернобыль, ещё можем сварганить и очередное Шушенское на ровном месте.
Понятно что и наши ТЭЦ тоже не шибко приспособлены работать по графику со всякими пиками и провалами. Вот это могло бы быть темой. Но экстраполируя существующую ситуацию в развитии или вернее в развале централизованного теплоснабжения, тема эта была бы праздной.

Сообщение отредактировал vnvik - 10.12.2013, 11:26

[Vano]

И где акции покупать?
Автоматы по продаже акций будут?
Или на форекс там... или ещё в какую дурь? Где рабочему или крестьянинину (а хоть бы и интеллигенту) ПРОСТО купить у нас акции?... ... ...
____________________________________
облака это всё

Крестьянину и рабочему у нас можно купить на двух биржах.
Но не нужно, тренд нисходящий.
Все по тому, что не используют тепло с обратки.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Khomenko_A_S]

Но не нужно, тренд нисходящий.
Все по тому, что не используют тепло с обратки.

Все по плану:
- дорабатываем ежевый двигатель
- берем чубайсов в ежевые рукавици и устанавливаем закон по которому тепловычеслитель считает тепло только в диапазоне температур "подача"-"70% подачи", а остальное- без-воз-мез-дно
- наступает ера ежевых двигателей, сплошь и рядом ТЕЦ переходят на низкие графики и не плачат что до 150 градусов греть нерентабельно, температура обратки такая, что приходится применять меры против обмерзания теплотрас

[Бойко]

....
К сожалению у нас манагеры все превратили в такую бессмыслицу и давно пора указать им свое место- дворника и экономки при дворе. Энергетикой как и прочим должны владеть и развивать все те кто в ней заинтересован т.е. - потребители этой энергии Акционерные общества с пакетами, пропорциональными объемам потребления. Обязательно еще закон об ускоренной амортизации и работа без прибыли. Все затраты на развитие - сразу в расходы. Вот в этом суть Закона об энергетике должна быть.
..........

"Акционерные общества с пакетами, пропорциональными объемам потребления"
Декларировать/бла-бла-бла можно любые цели, но, один черт, главной целью этого "Акционерного общества" будет получение прибыли/ее увеличение. Крупных за счет мелких или путем шантажа (РЖД) государственного кошелька.
Не может, в принципе не может... глава АО РТС Строгино быть заинтерисованным в росте выроботки эл. энергии на тепловом потреблении ТЭЦ в Медведково.. Эффекты от теплофикации (ТЭЦ) общегородские/коммунальные, а не локальны.

Сообщение отредактировал Бойко - 10.12.2013, 12:21

[Бойко]

Крестьянину и рабочему у нас можно купить на двух биржах.
Но не нужно, тренд нисходящий.
Все по тому, что не используют тепло с обратки.

это другие игры. Посмотрите сколько можно заработать на падении акций МОЭК

[SVKan]

Понятно что и наши ТЭЦ тоже не шибко приспособлены работать по графику со всякими пиками и провалами. Вот это могло бы быть темой. Но экстраполируя существующую ситуацию в развитии или вернее в развале централизованного теплоснабжения, тема эта была бы праздной.

На ТЭЦ последние тенденции против того чтобы сделать их быстро регулируемыми.
Все переводится на парогазовый цикл. Когда после газовой турбины с генератором выхлоп идет на котел с него снова турбина с генератором и можно остатки тепла с паровой турбины еще приспособить.
КПД установки в таком цикле растет на десяток и более процентов по сравнению с просто газовой/паровой турбиной.

Просто газовую турбину можно было бы регулировать быстро, а вот с паром все много сложнее...

[Гость_ЁЖик_*]

У нас своя специфика.
Америка покрывает континент. Россия (с друзьями) покрывает континенты.
В Америке раздробленная сеть железных дорог. В россии единая сеть железных дорог. В Америке нет железнодорожных войск. В России есть железнодорожные войска.
Политика? (которая в прямом значении означает "внешнее") Америка, покрывая континент, наводит свои порядки на континентах. В том числе на тех, которые покрывает Россия. Что остаётся делать России?
Политика внутренняя? (которая в прямом значении означает "экономия") ... Метро, которое явно не является частью единой сети железных дорог, таки оказалось под директорией РЖД. Нет желания порассуждать на эту тему? Ну как-же?! Да легко!!!
Об этом рассуждали сцепщик с мастером и вусмерть перепуганным инвестором, стоя на у-у-у-зенько-колейной ветке между цехами внутризаводской межжуцеховой ветки...
___________________________________________________
Сейчас уже не обсуждается, почему у нас собираются авто под вражьими брендами. Они собираются. И это всех устраивает.
___________________________________________________
Вот почему у нас можно найти мелкие котлы отечественного производства, но при этом не найти отечественных наддувных горелок? Какие нафиг горелки? Клапанов нет! Никаких. Заводов арматурных - море разливанное. А мелкой арматуры нет. Что, линию в Италии не купить. Пруток латунный не обработать? Пластмассками цветными его не снабдить? В пакетик не запаять? В коробочку картонную не запаковать? Промоушен не зафигачить? Финансовых ресурсов у инвесторов на это нет? У организаторов на это нет ни фантазии ни орг.ресурсов?
Всё, что смогли ныне по этой теме родить, так это валтек. Который консультанты в магазинах гордо называют "валЬтек".

Где эти талантливые купцы, промышленники, управленцы и аристократическая шапка, ограждающая их от независящих от них неприятностей? Их нет?
Они есть.
На линии Москва - Пекин они есть. В очереди уже выстраились. (Кто покруче, те на линии Моска-Берлин) Когда Пекин скуксится, они благополучно выстроятся в очередь Москва-Дели. И т.д. ...
Что остаётся?
Царь остаётся и народ разнокалиберный остаётся (кстати я с ним водку пил)
Кондиционеры? см.выше
Тепловые насосы? см.выше
Насосы "мокрого" хода? см.выше
___________________________________________________________
А порассуждать о глобальном в интернете... да всегда пожалуйста!
___________________________________________________________
Так вот нет у нас ничего изумительно-дорогого. Потому как, сказать "дорого" можно только сравнивая. А сравнивать не с чем.

Тут кто-то, прекрасно понимая что ответа не будет, спросил " давай цену на бюджетную квартирную вентиляцию". В Украине кстати, так "безответно" уже не спросишь. По крайней мере ответят "чемберлену" каким нибудь "рекуператором", сляпаным из ПВХ-труб с вентсовским вентилятором. Или вентсовским вентагрегатом. Да, по качеству - не фонтан. Но это низкое качество окупается низкой ценой хотя бы. И умением продать. А у нас?
Жестяное производство, это сложность уровня межконтинентальной ракеты? Почему у нас можно сделать ракету, но нельзя сделать вент.агрегат квартирный? Потому что - ракета не нуждается в продажах. Вот потому она и получается. Максимум, что у нас получается по жестянке, так это в трубочку лист скатывать. И называть эту трубочку, то дымоходом, то вент.каналом. Да и то, это "получается", только до определённых границ получается. Чуть только посложнее задача, сразу в дело включаются польские и немецкие жестянщики. Тоже жестянщики, но уже польские и немецкие. А почему? А потому что с внедрежом у них всё в порядке. Они, умея разрабатывать и делать, не убеждают себя в том, что - уже умеют внедрять и продавать.
А у нас таких внедряльщиков... пруд пруди. Хотя на самом деле, просто имеем набор самоубеждённых спекулянтов-потребителей.

________________________________________
Пока писал, всех прочитал. Ответить не могу. Только оторвавшись от "хвоста" нобелевских, сразу, лбом, упёрся в кровавую гэбню (пока оглядывался да озирался... вперёд не посмотрел ).

Сообщение отредактировал ЁЖик - 10.12.2013, 13:31

[Altelega]

Почувствовал поток негативной энергии от Ёжика......
Мысли сводятся к быстрым деньгам - все экономят на капитальных затратах, не думая об энергоэффективности, а лишь заработать навар. Не вижу смысла рассуждать по национальности - польские, датские, немецкие или т.п. приборы... Нужно сделать, чтоб работало как нужно! И выбираем из того, что есть...
Помоему не нужно сюда национализм вписывать...
имхо!

[Гость_ЁЖик_*]

Помоему не нужно сюда национализм вписывать...
имхо!

Так зачем вписываете?
У меня вот польская фамилия.
И вообще я не Питерский.
В пятом поколении.
И очень даже ничего так себе.
Если только Ленина со Сталиным, терпеть не могу. Потому как они урода куски.
Но и это не национальное. С одной строны.
Да и к профтеме это не относится. С другой стороны.

Пусть клапаны делают в Калмыкии. Жалко что-ли. У меня там друзья.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 10.12.2013, 15:09

[Vano]

Пусть еще недорогой тепловой насос - вентиляция/ГВС сделают там же в Калмыкии.