Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[Гость_ЁЖик_*]

Запросим

[Гость_ЁЖик_*]

Запросим

[kyza67]

Сталина не трогать!Не тот форум!

[Vano]

Потерпите, скоро будут спрашивать - а кто это?

[испытатель]

"Акционерные общества с пакетами, пропорциональными объемам потребления"
Декларировать/бла-бла-бла можно любые цели, но, один черт, главной целью этого "Акционерного общества" будет получение прибыли/ее увеличение. Крупных за счет мелких или путем шантажа (РЖД) государственного кошелька.
Не может, в принципе не может... глава АО РТС Строгино быть заинтерисованным в росте выроботки эл. энергии на тепловом потреблении ТЭЦ в Медведково.. Эффекты от теплофикации (ТЭЦ) общегородские/коммунальные, а не локальны.

Не поняли ничего. Нужно вводить в законодательство новый тип хозяйствующих субъектов АО региональной (производственной специфики) - при этом дурь в виде органов регулирования естественных монополий как и самих субъектов нужно похоронить. Прибыли в таких обществах законодательно быть не должно текщий дебет финансового баланса в конце года должен обнуляться на инвестиции ближайшего периода, никакой дележки прибыли, государство владеет пакетом акций в объеме, пропорциональном потреблению услуг государственными объектами. Без измнения законодательства тут не продвинешься. Т.е. законодательство о монополизме остается и развивается, а т.н. "естественный монополизм" хоронится, как большая афера и придумка мошенников. Естественные монополии влияют на регион и их роль в экономической жизни всего государства косвенная, а связь с монополизмом - по внешним признакам.
Убежден в том, что пока будет существовать понятие естественные монополии будет продолжаться бардак во всей стране.

[Гость_ЁЖик_*]

Все по плану:
- дорабатываем ежевый двигатель
- берем чубайсов в ежевые рукавици и устанавливаем закон по которому тепловычеслитель считает тепло только в диапазоне температур "подача"-"70% подачи", а остальное- без-воз-мез-дно
- наступает ера ежевых двигателей, сплошь и рядом ТЕЦ переходят на низкие графики и не плачат что до 150 градусов греть нерентабельно, температура обратки такая, что приходится применять меры против обмерзания теплотрас

Кстати ДА!
А то заболтали рабочую группу

[Татьяна Удальцов...]

Нужно вводить в законодательство новый тип хозяйствующих субъектов
...
"естественный монополизм" хоронится, как большая афера и придумка мошенников

Так они же законы пишут. Щас, всё бросят и будут себя хоронить.

[Гость_ЁЖик_*]

Грандовать холодную обратку.
На общественных началах!
(о секретном месте распространения закрытых привелегированных акций сообщю дополнительно
(регистрация за 30мин до акции))

[LordN]

Да какая мне разница, сколько он на ХХ потребляет и сколько амперметров ставить. У меня в котельных нет ни одного насоса, работающего на ХХ.

И для справки - ток ХХ составляет 20-60% от номинального. Почитайте Пикиведию.

не читайте ерунды и другим не советуйте.

[SVKan]

Не поняли ничего. Нужно вводить в законодательство новый тип хозяйствующих субъектов АО региональной (производственной специфики) - при этом дурь в виде органов регулирования естественных монополий как и самих субъектов нужно похоронить. Прибыли в таких обществах законодательно быть не должно текщий дебет финансового баланса в конце года должен обнуляться на инвестиции ближайшего периода, никакой дележки прибыли, государство владеет пакетом акций в объеме, пропорциональном потреблению услуг государственными объектами. Без измнения законодательства тут не продвинешься. Т.е. законодательство о монополизме остается и развивается, а т.н. "естественный монополизм" хоронится, как большая афера и придумка мошенников. Естественные монополии влияют на регион и их роль в экономической жизни всего государства косвенная, а связь с монополизмом - по внешним признакам.
Убежден в том, что пока будет существовать понятие естественные монополии будет продолжаться бардак во всей стране.

Сами то поняли что предложили?
Предложить всем дружно скинуться на акции предприятия которое гарантированно не может иметь прибыли? Это из чувства глубокой солидарности что-ли? Как в войну: купить танк на собственные деньги и подарить РККА.
Если без прибыли, то только 100% государственное предприятие. Никому больше оно в таком виде будет не нужно (ну может еще спекулянтам на бирже поиграться). Акционерное общество должно приносить дивиденты акционерам. По определению.

[Бойко]

Сами то поняли что предложили?
Предложить всем дружно скинуться на акции предприятия которое гарантированно не может иметь прибыли? Это из чувства глубокой солидарности что-ли? Как в войну: купить танк на собственные деньги и подарить РККА.
Если без прибыли, то только 100% государственное предприятие. Никому больше оно в таком виде будет не нужно (ну может еще спекулянтам на бирже поиграться). Акционерное общество должно приносить дивиденты акционерам. По определению.

Чего Вы возмущаетесь? По этой модели уже несколько десятилетий устроены отношения в энергоснабжении Дании.
Профит участника в снижении тарифа, влиянии на инвистиции в систему, подбор кадров УК.. и т.д.
Испытатель! Все так. Как минимум необходима системная дискуссия/обсуждение этих вопросов.

[Гость_ЁЖик_*]

Вот вот. Как начали про бесприбыльность, так сразу вспомнилась одна давнишняя статья, в одном малоизвестном издании. Помнится, тогда этот номер долго в конторе по рукам ходил. И найти его теперь не составило труда.

Фрагмент куска цитаты оттуда:
" Характеристика системы централизованного теплоснабжения
Наибольший интерес представляет, с нашей точки зрения, экономический механизм функционирования системы централизованного теплоснабжения. Этот механизм базируется на ряде важных признаков системы.

Бесприбыльность теплоснабжающих предприятий. ... "

Может есть смысл, перед дискуссией просмотреть краткий обзор по Дании прошлого века? [/url] http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=164 от 04.1999 ?
(для 99-го, такие выкладки были откровением (потом жили и ждали ))

Сообщение отредактировал ЁЖик - 11.12.2013, 12:44

[Гость_ЁЖик_*]

Да там вообще.
Если ввести в местную поисковую строчку "опыт энергосбережения", то много чего интересного найдётся. Даже для стонущих о "непомнящих родства".
Пример:
обобщать работу предприятий, независимо от их ведомственной подчиненности по вопросам экономии электрической и тепловой энергии, и принимать меры к распространению положительного опыта в данной области[/i]
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4402
Только вот эта иезуитская размыленность границ задач при постановке тех самых задач, опять наводит на тему "былое и думы". Но если не обращать внимания на такие аспекты, то и эта статья интересна вполне.
Затык в томИМХО, что в Дании не занимались прибыльностью или сверхбесприбыльностью. А в советские времена, времена полной безотчётности государства (и не надо тут принародно страдать избирательным склерозом), некуда было окунаться, кроме как в СВЕРХбесприбыльность.
Понятное дело, что при такой постановке задач, на смену отцам-организаторам пришли спекулянты-потребители (тоже с лозунгами).

Сообщение отредактировал ЁЖик - 11.12.2013, 13:27

[rusik1]

Ну что Вы на европу наезжаете? Она ж на нас, как на рынок сбыта глядит и имеет, да еще и изобилие современных товаров на этом рынке создает. А уж здесь сам соображай: хошь дорогую игрушку, так чего на цену смотреть?

[awlan]

Года четыре назад(как раз в год темы ) сделали в школе реконструкцию элеваторов(2 шт.) на автоматизированную схему отопления и ГВС на базе Данфосс со сдвоенными Вило. Затраты составили 800 тыс.руб.
Через год попросил данные по бухгалтерии, экономия вышла 700 тыс. руб.
И как тут считать баснословно это , или нет?

[пананан]

Так тут экономия скорее за счет счетчиков и оплаты тепла по факту, а не за счет каких-то энергоэффективных экономий. Не?

[awlan]

Так тут экономия скорее за счет счетчиков и оплаты тепла по факту, а не за счет каких-то энергоэффективных экономий. Не?

Не.
Счетчики стояли и с элеваторами, поэтому экономия(снижение потребления) реальное.

[Татьяна Удальцов...]

Года четыре назад(как раз в год темы ) сделали в школе реконструкцию элеваторов(2 шт.) на автоматизированную схему отопления и ГВС на базе Данфосс со сдвоенными Вило. Затраты составили 800 тыс.руб.
Через год попросил данные по бухгалтерии, экономия вышла 700 тыс. руб.
И как тут считать баснословно это , или нет?

А справочку можно:
1. Объем здания школы, расчетная нагрузка на отопление
2. Продолжительность и температура отопительного периода.
3. Тариф на тепловую энергию.
4. Тариф на электроэнергию.
5. Эксплуатационные затраты на систему и ИТП.

А то просто так сказки все умеют рассказывать.

[пананан]

Ну почему сказки?
Есть еще вариант с перетопом до установки новой системы.
А вообще наше ТСЖ в СПб в свое время в первый же год установки счетчиков и погодозависимой автоматики отчиталось об экономии 1,5млн. рублей.
Но да, форточки открытые в доме резко уменьшились.

[Vano]

Никогда в школах не видел перетопа с открытыми форточками.
Экономию видел - тупо не включать вентиляцию в пищеблоке, вот в пищеблоке, да открытые форточки бывают.

[awlan]

А справочку можно:

Вот страничка из отчета.
Климатологию можете посмотреть по карте, регион в профиле.

Сообщение отредактировал awlan - 6.4.2017, 16:18

Прикрепленные файлы

 _____________________1.doc ( 25,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Татьяна Удальцов...]

Вот страничка из отчета.

Туфта это, а не отчет. Предназначен для облапошивания начальников. "нашей компанией", "По данным бухгалтера школы".
Из чего тут втекает, что экономия из-за того:

что сделали в школе реконструкцию элеваторов(2 шт.) на автоматизированную схему отопления и ГВС на базе Данфосс со сдвоенными Вило.

или

Есть еще вариант с перетопом до установки новой системы.

Мы провели десятки энергообследований школ, и инструментально, и сверкой бухгалтерий. Все денежные экономии происходят из за исключения денежных махинаций, даже если счетчики установлены. И часто экономия средств получается просто после закатывания губ у ТСО.

В школах перетопов не бывает, бывает только недотоп. Автоматизированная система отопления, конечно перетоп снимет. За счет здоровья школьников.

Ну так сколько градусов было? Сколько стало? А этот "замечательный" расчет экономии:

439,1 * 1742 = 764 912,2 рублей.
Затраты на установку АСКТЭ составили 802 000 рублей. Срок окупаемости составляет 1,048 года.
802 000 / 764 912,2 = 1,048 года.

В этой "нашей компании" хоть есть экономисты? Разделили капзатраты и получили срок окупаемости? А куда делись повышенные эксплуатационные затраты? Насосы что, бесплатно качают, как и элеватор? А всю эту автоматику не надо обслуживать? За это не надо платить?

И что, годовую экономию в 20% обязательно надо платить 800 тыс? И что, кроме как Данфоссами и Вило не снять перетоп (если он действительно есть). Да элементарно - соплом, если уж там элеватор был.

Конечно, новые решения нужны, но не надо их рекламировать такими убогими методами.

[испытатель]

Ну, положим, при температурах наружного воздуха выше точки срезки и ухудшения гидравлики в сети (чем часто грешат тепловые сети в переходный период) регулировать заменой сопел - обслуживание еще дороже обойдется. Но я не про это. Меня во фразе "Затраты на установку АСКТЭ" буковка "К" насторожила. Вы - ребята не с внедрением ли контроля объединили автоматизацию?

[HeatServ]

Отчёт не читал, но осуждаю. Потому что школы, сады и прочие богоугодные заведения не предназначены для экономии.
Вот гаражи, некруглосуточные всякие офисные, склады и тому подобное - да, там можно что-то сделать. Мы как-то ввязались в обслуживание и ставили режимы для детсадов с их разрушенной гидравликой, благо, вовремя одумались. Ключи от теплоцентра лежали в медкабинете, как правило. Медички нам сказали что они про это всё думают. И мы отключили энергосбережение везде и зареклись вообще соваться со своими методами туда. А поскольку на автоматизацию тогда выделилось и было освоено несказанно дофига, то и отчёт выглядел очень нехило. Там по бумагам окупилось всё многократно за один лишь сезон, эти результаты и ушли в столицу и ими наверняка кто-то до сих потрясает, выколачивая на энергоэффективность.

[Татьяна Удальцов...]

Ну, положим, при температурах наружного воздуха выше точки срезки и ухудшения гидравлики в сети (чем часто грешат тепловые сети в переходный период) регулировать заменой сопел - обслуживание еще дороже обойдется. Но я не про это. Меня во фразе "Затраты на установку АСКТЭ" буковка "К" насторожила. Вы - ребята не с внедрением ли контроля объединили автоматизацию?

Ну зачем же постоянно регулировать заменой сопел? Сопло максимум раз в год устанавливается, да и то если гидравлика сети поменялась. Соплом можно снять постоянный ненужный перегрев. Если он действительно не нужен.

А в период срезки не сопло меняется, а включается корректирующий насос. Схема еще патриархом теплоэнергетики Николаем Константиновичем Громовым разработана. И не реализовывалась массово только потому, что физически не было малошумных отопительных насосов. Сейчас они есть. Очень хорошие (как раз иносраные) и недорогие.

И для того, чтобы избежать перетопа достаточно поставить такой насосик. У меня в доме такой стоит, я сама его включаю. И резервный (запасной) у меня под кроватью лежит. Но для этого не нужны 800 тыс. капвложений. Сами представляет сколько всего надо.

Вот это и плохо - нужны ведь баснословно дорогие решения - тема ветки.

Потому что школы, сады и прочие богоугодные заведения не предназначены для экономии.

Мы как-то ввязались в обслуживание и ставили режимы для детсадов с их разрушенной гидравликой, благо, вовремя одумались.

Ключи от теплоцентра лежали в медкабинете, как правило. Медички нам сказали что они про это всё думают. И мы отключили энергосбережение везде и зареклись вообще соваться со своими методами туда.

А поскольку на автоматизацию тогда выделилось и было освоено несказанно дофига, то и отчёт выглядел очень нехило. Там по бумагам окупилось всё многократно за один лишь сезон, эти результаты и ушли в столицу и ими наверняка кто-то до сих потрясает, выколачивая на энергоэффективность.

Так и есть. "И вы говорите, что..."(С)

В школах еще и особые условия - там обитают гиперактивные детишки системы "Вовочка". Они крутят все, что крутится. Что не крутится, то откручивают. Цепляются - подтягиваются на любой трубе.
Хлипкие современные трубы могут с корнем повырывать. Для директоров школ это реальная беда - они не знают, как бы спрятать в сейфы эти блескучие штучки. И с радостью от них избавляются, особенно после того, как зиму-другую померзнут вместе с учителями и учениками.

Школа, детсад и больница должны быть местами, где люди могут отогреться духовно и физически после своей обычной полускотской жизни.

[испытатель]

Отчёт не читал, но осуждаю. Потому что школы, сады и прочие богоугодные заведения не предназначены для экономии.

Более того. После наступления "эпохи пластиковых окон" в классах к концу урока содержание углекислого газа начинает зашкаливать за 1000 ррm, а если уроки сдвоенные у детей голова пухнет. Про распространяемость воздушно капельных инфекций в застойном воздухе - только минусом к тому. Единственно доступный способ вентиляции - распахивание окон на переменах, но на это кто ж даст согласие. А выпадут! С вентиляцией уже не беда, а горе и нет денег ни на нее ни на доп. затраты энергии, напротив - все еще пытаются выжать бюджет школ, как плюшевого мишку, искупанного в самогоне.

[awlan]

Да-а, понаписали много, но попробую по порядку.
Прежде хочу отметить, что просто предоставил фактические данные с реального объекта.
Этой школе лет тридцать(мои дети тоже там учились ), теплосчетчик стоит тоже достаточно давно.

1.Туфта это, а не отчет. Предназначен для облапошивания начальников. "нашей компанией", "По данным бухгалтера школы".
2.Мы провели десятки энергообследований школ, и инструментально, и сверкой бухгалтерий. Все денежные экономии происходят из за исключения денежных махинаций, даже если счетчики установлены. И часто экономия средств получается просто после закатывания губ у ТСО.
3.В школах перетопов не бывает, бывает только недотоп. Автоматизированная система отопления, конечно перетоп снимет. За счет здоровья школьников.
4.Ну так сколько градусов было? Сколько стало?
5.И что, годовую экономию в 20% обязательно надо платить 800 тыс? И что, кроме как Данфоссами и Вило не снять перетоп (если он действительно есть). Да элементарно - соплом, если уж там элеватор был.
6.Конечно, новые решения нужны, но не надо их рекламировать такими убогими методами.

1. То есть реальным цифрам вы не верите.
2. "Обследование" и реальная работа немного отличаются друг от друга .
3. Откуда такое без апелляционное заявление. И тут же себе противоречите. И тут вы не правы.
4. Были жалобы на перегрев в переходные периоды, и на холод, особенно в периоды срезки температурного графика(то есть в пики морозов). Стала равномерная температура на протяжении всего отопительного периода.
5. Так ведь это зависит от тепловой нагрузки. Не обязательно, наверно любая, корректно работающая, автоматика это умеет. Про элеватор, гм-м, лучше промолчу.
6. Дайте свои, если они у вас есть .

1.Отчёт не читал, но осуждаю.
2.Потому что школы, сады и прочие богоугодные заведения не предназначены для экономии.
Вот гаражи, некруглосуточные всякие офисные, склады и тому подобное - да, там можно что-то сделать.
3.Мы как-то ввязались в обслуживание и ставили режимы для детсадов с их разрушенной гидравликой, благо, вовремя одумались. Ключи от теплоцентра лежали в медкабинете, как правило. Медички нам сказали что они про это всё думают. И мы отключили энергосбережение везде и зареклись вообще соваться со своими методами туда.

1. Что то напоминает .
2. Надо видимо правильно понимать слово "экономия". Ведь разговор не об экономии, а об обеспечении нормального режима эксплуатации теплового оборудования и, как следствие, обеспечение нормального температурного режима здания(школы в данном случае). А "экономия" получается сама собой, если до этого системы теплоснабжения функционировали мягко выражаясь плохо.
3. Наверное это(обслуживание) не ваше и вы правильно сделали что "зареклись".

1.Ну зачем же постоянно регулировать заменой сопел? Сопло максимум раз в год устанавливается, да и то если гидравлика сети поменялась.
2.Соплом можно снять постоянный ненужный перегрев. Если он действительно не нужен.
3.И для того, чтобы избежать перетопа достаточно поставить такой насосик. У меня в доме такой стоит, я сама его включаю. И резервный (запасной) у меня под кроватью лежит.
4.В школах еще и особые условия - там обитают гиперактивные детишки системы "Вовочка". Они крутят все, что крутится. Что не крутится, то откручивают. Цепляются - подтягиваются на любой трубе.
Хлипкие современные трубы могут с корнем повырывать. Для директоров школ это реальная беда - они не знают, как бы спрятать в сейфы эти блескучие штучки. И с радостью от них избавляются, особенно после того, как зиму-другую померзнут вместе с учителями и учениками.

1. Как далека "наука" от практики .
2. Каким образом. Вы считаете "перегрев" полезным?
3. Как же далеки Вы от реальности. А под кроватью надо держать тапочки, а не насос.
4. Опять "реальность", всё оборудование ставится в тепловом узле, куда нет доступа "Вовочкам" .

И ведь что интересно, никто из специалистов не спросил за счет чего достигнуто такое снижение потребления тепла.
А причин несколько:
1. Из-за отвратительной работы ТСО несоблюдения температурного и гидравлического режимов сопло элеватора ставили увеличенного размера(ведь дети), что приводило к ещё большему перегреву(перерасходу тепла) в переходный период и все равно не обеспечивало нормальной температуры в концевых участкам(холодно в классах). Автоматика позволила подавать необходимое количество тепла без "перегрева" и "недотопа", а насос, обеспечивая постоянный(увеличенный, по сравнению с расчетным) расход, равномерный прогрев всего здания.
2. На водоподогревателе ГВС стоял 30-ти летний УРРД с РД-3а, естественно в нерабочем состоянии. А так как в школе есть бассейн, а система фильтрации в ещё худшем состоянии чем УРРД, расход теплоносителя был постоянно в пределах 23 м3 / ч. После установки автоматики снизился до 9 м3.
3. Ну и программирование "день-ночь" и "выходные" внесло свою лепту.

Более того. После наступления "эпохи пластиковых окон" в классах к концу урока содержание углекислого газа начинает зашкаливать за 1000 ррm, а если уроки сдвоенные у детей голова пухнет.

С этим да , беда.
Вентиляция осталась без автоматики, её просто стараются не включать.
А про ppm что тут скажешь, лежал в больнице. Принес в палату датчик, показал 1590 и фото есть .

[HeatServ]

1. Что то напоминает .
2. Надо видимо правильно понимать слово "экономия". Ведь разговор не об экономии, а об обеспечении нормального режима эксплуатации теплового оборудования и, как следствие, обеспечение нормального температурного режима здания(школы в данном случае). А "экономия" получается сама собой, если до этого системы теплоснабжения функционировали мягко выражаясь плохо.
3. Наверное это(обслуживание) не ваше и вы правильно сделали что "зареклись".

1. Да неужели?
2. Вы просто не слышали про такое явление как центральное регулирование. Это простительно, мойщик посуды не обязан знать турбопасаль.
3. Да, не спорю. Так и есть. Несомненно. Ваше мнение для меня более чем авторитетно.

[cpt]

А у меня положительный опыт установки АИТП в школах и детсадах.
Мы в рамках энергосервиса делали автоматизированные узлы, экономия от 30 до 50%, за счёт снижение температуры в ночное время и выходные (особенно радовали январские праздники в плане экономии). Расчёт экономии велся с корректировкой по наружным и внутренним температурам по месяцам. Т.к ставился не только новый узел, но обычно и переделывались ветки, ставились балансировочники по веткам, то выравнивали изначальные косяки когда одно крыло холодное, а в другом окна на распашку. Окупаемость из-за кредитов была 5 лет с учётом кредитов, обслуживания. В больших садах и школах ещё терморегуляторы на радиаторы ставили.
Так же устанавливали системы очистки в бассейнах т.к в школа и садах применялся либо полный слив чаши либо постоянный проток, за счёт установки фильтров, рециркуляции с подогревом и хлорирования воду получали экономию в 40%

[HeatServ]

А у меня положительный опыт установки АИТП в школах и детсадах.
Мы в рамках энергосервиса делали автоматизированные узлы, экономия от 30 до 50%, за счёт снижение температуры в ночное время и выходные (особенно радовали январские праздники в плане экономии). Расчёт экономии велся с корректировкой по наружным и внутренним температурам по месяцам. Т.к ставился не только новый узел, но обычно и переделывались ветки, ставились балансировочники по веткам, то выравнивали изначальные косяки когда одно крыло холодное, а в другом окна на распашку. Окупаемость из-за кредитов была 5 лет с учётом кредитов, обслуживания. В больших садах и школах ещё терморегуляторы на радиаторы ставили.
Так же устанавливали системы очистки в бассейнах т.к в школа и садах применялся либо полный слив чаши либо постоянный проток, за счёт установки фильтров, рециркуляции с подогревом и хлорирования воду получали экономию в 40%

Про 30% ещё можно верить, а вот 50% получилось скорее всего на бумаге. Даже если каждые полсуток объект отключать от отопления то 50% не получится.
Если не секрет, есть какая-то удобоваримая методика подсчёта той самой экономии?

[пананан]

Т.е. все-таки экономия произошла из-за:
1. Ликвидации перетопов.
2. В ходе реконструкции заменили старое изношенное оборудование на новое.
А теперь давайте честно признаемся, что никакой экономии не было бы, если бы:
1. ТСО работала бы нормально. А ее нормально заставить лучше для всех, что и дешевле по сути.
2. Оборудование в системе отопления и бассейне работало бы нормально.
Т.е. при новых системах отопления и нормальной ТСО все эти работы не требуются из-за их неокупаемости. Я к чему веду - все эти работы в большинстве вынужденные и при нормальной работе (ТСО хорошая, на объекте оборудование поддерживается в нормальном состоянии) не требуются.