Возможно ли применение СПТ941 и СПТ943 на котельных? Опции

[HeatServ]

прям заинтриговали... и как "программно" сделать отрицательным "ро" или V??? изменить законы физики? отрицательная плотность? отрицательный объём??
только проблема даже не в этом...
вот формула из ПУТЭиТ главы 2: Q =G1x h1 – G2xh2 - Gпxhхв
а вот по какой формуле СПТ считает: Q = G1(h1-hx)+G2(h2-hx)+Gп(h3-hхв)
или ето СОВСЕМ разные формулы (даже если знаки при G2 и Gп поменять), или я ещё из новогоднего запоя не вышел...

Ладно, допустим, это достаточно сложная инженерная задача.
Тогда прошу обосновать недопустимость вычисления отпущенного тепла по ТВ1, а подпитка по ТВ2 и сведения полного баланса путём мануального рукоблудия, обладающим навыком работы на калькуляторе инженером службы КИПиА.
Кстати, данные по узлам с открытым водоразбором с циркуляцией и двумя контурами соответственно, формируются именно так.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.1.2014, 9:02

[HeatServ]

прям заинтриговали... и как "программно" сделать отрицательным "ро" или V??? изменить законы физики? отрицательная плотность? отрицательный объём??
только проблема даже не в этом...
вот формула из ПУТЭиТ главы 2: Q =G1x h1 – G2xh2 - Gпxhхв
а вот по какой формуле СПТ считает: Q = G1(h1-hx)+G2(h2-hx)+Gп(h3-hхв)
или ето СОВСЕМ разные формулы (даже если знаки при G2 и Gп поменять), или я ещё из новогоднего запоя не вышел...

Ладно, допустим, это достаточно сложная инженерная задача.
Тогда прошу обосновать недопустимость вычисления отпущенного тепла по ТВ1, а подпитка по ТВ2 и сведения полного баланса путём мануального рукоблудия, обладающим навыком работы на калькуляторе инженером службы КИПиА.
Кстати, данные по узлам с открытым водоразбором с циркуляцией и двумя контурами соответственно, формируются именно так.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.1.2014, 9:02

[Usach]

потому что - метрология... есть такая...
потому что СПТ943 - это ЧАСТЬ сертифицированного измерительного комплекса "Теплосчетчик Логика 941(943)". За гос.номером в Гос.реестре, со своим межъповерочным интервалом и методиками поверки - в том же гос.реестре утвержденными.
Так вот - в состав теплосчетчика "Логика 941(943)" никакого "обладающим навыком работы на калькуляторе инженером службы КИПиА" не входит... как ни странно.... поэтому и нельзя... там даже расходомер или термосопротивление заменить нельзя... только такие расходомеры - с которыми он аттестован... а уж добавить что-то - так вообще - никак... метрология вообще то...тут всё строго....
а когда хто-то, чего то на кулькуляторе насчитал - это называется "однабабасказала", а не метрология... с таким же успехом можно пломбы обойти и "подкрутить" сколько надо - мол "у меня всё точно посчитано!"...
Кстати, у меня два ИТП с открытым водоразбором - прекрасно считаются СПТ 941-ми... и уже - не первый сезон.

Сообщение отредактировал Usach - 9.1.2014, 10:21

[HeatServ]

потому что - метрология... есть такая...
потому что СПТ943 - это ЧАСТЬ сертифицированного измерительного комплекса "Теплосчетчик Логика 941(943)". За гос.номером в Гос.реестре, со своим межъповерочным интервалом и методиками поверки - в том же гос.реестре утвержденными.
Так вот - в состав теплосчетчика "Логика 941(943)" никакого "обладающим навыком работы на калькуляторе инженером службы КИПиА" не входит... как ни странно.... поэтому и нельзя... там даже расходомер или термосопротивление заменить нельзя... только такие расходомеры - с которыми он аттестован... а уж добавить что-то - так вообще - никак... метрология вообще то...тут всё строго....
а когда хто-то, чего то на кулькуляторе насчитал - это называется "однабабасказала", а не метрология... с таким же успехом можно пломбы обойти и "подкрутить" сколько надо - мол "у меня всё точно посчитано!"...

Что-то неубедителен этот набор мыслей, потому как ни о чём. Мы вот в случае работы на открытый водоразбор с циркуляцией данные расшифровываем и сдаём по каждому контуру отдельно, поскольку на одном только тепло, а на втором тепло и теплоноситель. И это логично.
Всё же, опираясь на нормативную базу, которая в столь тонких вопросах является высшей истиной, поясните вопрос сообщения №31.

Кстати, у меня два ИТП с открытым водоразбором - прекрасно считаются СПТ 941-ми... и уже - не первый сезон.

А вот открытый водоразбор с СПТ 941 возможен только если ГВС тупиковая, да и то там нет датчика температуры и в летнем (тупиковом) режиме учёт некорректный, особенно если разбор по обратке. Тоже есть такой узел, но спроектирован давно уже и сейчас такое не попускают, заставляют ставить 943.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.1.2014, 10:33

[Usach]

тем не менее... у нас Академгородок - весь на открытом водоразборе... и по всему Академгородку стоят 941 (и 943) и считают... и циркуляция по полотенчикам - есть много где... и почти везде где есть - работает... у меня - точно работает... 941 вполне по каналам хватает... если не хватает - ставят 943... насчет того - какую схему для расчета выбирают - сейчас не скажу, надо посмотреть... но эту схему (и вообще - весь проект ПУ) академовцы сами говорят какую выбрать и согласовывают... поэтому я особо не вникал... просто забил базу и сдал ударными темпами...
За метрологию - даже и не знаю чего сказать... ето основа основ... она - либо есть, либо её с самого начала - нет... если нет - пишите перьями в амбарную книгу... под роспись с печатью... а если с метрологическими комплексами работать - то только с сертифицированными... а значит не просто с набором контроллеров и датчиков - а только согласно и только в объеме тех.документации на комплекс... и если ентот комплекс не меряет тепло на источнике, то надо другой комплекс брать - который меряет... и не "прикручивать" к нему не пойми что, или как-нибудь "раком" в систему втыкать... для того и метрология есмь... що б кулибины к измерительной технике не лезли...

Сообщение отредактировал Usach - 9.1.2014, 12:58

[HeatServ]

тем не менее... у нас Академгородок - весь на открытом водоразборе... и по всему Академгородку стоят 941 (и 943) и считают... и циркуляция по полотенчикам - есть много где... и почти везде где есть - работает... у меня - точно работает... 941 вполне по каналам хватает... если не хватает - ставят 943... насчет того - какую схему для расчета выбирают - сейчас не скажу, надо посмотреть... но эту схему (и вообще - весь проект ПУ) академовцы сами говорят какую выбрать и согласовывают... поэтому я особо не вникал... просто забил базу и сдал ударными темпами...

Это если полотенщики завязаны на систему отопления, то одно - а если как у нас - на циркуляционную линию ГВС, то другое.

За метрологию - даже и не знаю чего сказать... ето основа основ... она - либо есть, либо её с самого начала - нет... если нет - пишите перьями в амбарную книгу... под роспись с печатью... а если с метрологическими комплексами работать - то только с сертифицированными... а значит не просто с набором контроллеров и датчиков - а только согласно и только в объеме тех.документации на комплекс... и если ентот комплекс не меряет тепло на источнике, то надо другой комплекс брать - который меряет... и не "прикручивать" к нему не пойми что, или как-нибудь "раком" в систему втыкать... для того и метрология есмь... що б кулибины к измерительной технике не лезли...

Я работал ЦСМ и Ваше представление о том что такое метрология несколько ошибочно. Метрология по большому счёту определяет может ли средство измерения измерить нечто в допустимых пределах погрешности.
В данном случае мы измеряем два тепловых контура, один из которых тупиковый, при этом, если правильно подобраны расходомеры, датчики и т.п., то мы укладываемся в необходимые 4% погрешности. И этого достаточно.
А уже дальше идут Правила учёта, в которых не оговорено применять ли один тепловычислитель, или один его контур.
Я точно не знаю, может быть есть какой-то железобетонный пункт Правил учёта, повинуясь которому СПТ943.1 и котельная никогда не будут вместе. Но пока я слышал лишь предположение о том, что на подпитке надо датчик давления.... что опять же не подтверждается пока и остаётся на уровне слуха...
Но мы не отчаиваемся, мы будем верить, что приедет барин придёт подкованный специалист и распедалит этот застоявшийся вопрос.

[J. Antonio]

Буквально года полтора назад ставили узел учёта отпущенной потребителю тепловой энергии (закрытый контур) на одной из трасс - на выходе с котельной, была использована связка приборов: СПТ 943.1 + ПРЭМ Ду150 мм. + КТПТР-01 + Danfoss MBS 3000. Проектная документация была согласована с ЦСМ. В качестве расчётной, была применена схема №0, формула была следующая:
Q = М1×(h1-h2)+(М1-М2)×(h2-hх), ГДж (Гкал),
где, h1, h2 – массовые энтальпии воды, Дж/кг, определяемые по значениям соответствующих температур,
hх – массовая энтальпия холодной воды, Дж/кг, соответствует значению температуры холодной воды, задаваемой константой в зависимости от времени года,
М1, М2 – масса теплоносителя, полученного по подающему и возвращённого по обратному трубопроводам соответственно, определяются:
М1 = V1×ρ1, т, и М2 = V2×ρ2, т,
где, V1, V2 – объём теплоносителя, полученного по подающему и возвращённого по обратному трубопроводам соответственно, за интервал суммирования, м³,
ρ1, ρ2 – средняя за интервал суммирования плотность теплоносителя, кг/м³, определяемая в зависимости от температуры,
объём теплоносителя рассчитывается по формуле:
V1 = С1×N1, м³, и V2 = С2×N2, м³,
где, C1, C2 – цена импульса, л/имп., указывается в паспорте на прибор (расходомер),
N1, N2 – количество импульсов, шт., поступивших от преобразователя расхода.

[Usach]

ну... то, что Вы работали на дизеле...ну, т.е. на ЦСМ... говорит о многом...
а насчет давления подпитки - Вы не поверите.... там же где никого "не убеждающая" формула - и точно так же: написано черным по белому, без деепричастных оборотов, в-общем так, что по-другому - и не прочтёшь....
2.1. Организация учета тепловой энергии и теплоносителя, отпущенных в водяные системы теплоснабжения.
2.1.2. На каждом узле учета тепловой энергии источника теплоты с помощью приборов должны определяться следующие величины:
- время работы приборов узла учета;
- отпущенная тепловая энергия;
................................................................................
...............................................
- среднечасовые и среднесуточные значения температур теплоносителя в подающем, обратном и трубопроводе холодной воды, используемой для подпитки;
- среднечасовые значения давлений теплоносителя в подающем, обратном и трубопроводе холодной воды, используемой для подпитки.

только не надо начинать про показывающие приборы (манометры и термометры)....
среднечасовые, среднесуточные и прочие "среднечегойные" велечины, регистрируются только метрологически аттестованными накопителями... в 21 веке - чаще всего электронными...причем по сертифицированному алгоритму - как именно усреднять... с какой выборкой... с каким фильтром....ну...правда это - то же метрология... по крайней мере - практическая...

[Usach]

Буквально года полтора назад ставили узел учёта отпущенной потребителю тепловой энергии (закрытый контур) на одной из трасс - на выходе с котельной.....

ну и? система то открытая....
Вы сами то "схема №0" читали?... Qг=M3*(h3-hх)....
но суть то - не в том... это учет для потребителя... т.е. в данном случае - для "вторички" котельной... т.е. контур "за" теплообменником....при этом на "первичке" - стоял учет как на источнике...
блин! черным по-белому же написано!!!
2.2. Определение количества тепловой энергии и
теплоносителя, отпущенных в водяные системы теплоснабжения.
2.2.1. .....................
Количество тепловой энергии, отпущенной источником теплоты по каждому отдельному выводу, определяется как алгебраическая сумма произведений массы теплоносителя по каждому трубопроводу (подающему, обратному и подпиточному) на соответствующие энтальпии. Масса сетевой воды в обратном и подпиточном трубопроводах берется с отрицательным знаком.
Для определения количества тепловой энергии Q, отпущенной источником теплоты, используется формула:
-3
Q = (G1x h1 - G2 x h2 - Gп x hхв) x 10 , (2.1)
................................................
3.2. Определение количества тепловой энергии и теплоносителя, полученных водяными системами теплопотребления.

3.2.1. Количество тепловой энергии и масса (или объем теплоносителя, полученные потребителем, определяются энергоснабжающей организацией на основании показаний приборов его узла учета за определенный Договором период по формуле:
-3
Q = Qи + Qп + (Gп + Gгв + Gу) x (h2 - hхв) x 10 , (3.1)

фсё... я удаляюсь...

[HeatServ]

фсё... я удаляюсь...

Аки павлин. А для чего эти тысячи букв были, если Вы всё изначально знали и ведали? Зачем многосуточное молчание? А? Уж не на поиск ли истины ушли те десятки часов?
Удаляется он... А не намекни я про давление... сколь Вы бы ещё городили про метрологию?

Ладно, Вы обогатили мир новым знанием. Теперь можно спать спокойно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.1.2014, 15:58

[J. Antonio]

ну и? система то открытая....
Вы сами то "схема №0" читали?... Qг=M3*(h3-hх)....
но суть то - не в том... это учет для потребителя... т.е. в данном случае - для "вторички" котельной... т.е. контур "за" теплообменником....при этом на "первичке" - стоял учет как на источнике...
блин! черным по-белому же написано!!!
2.2. Определение количества тепловой энергии и
теплоносителя, отпущенных в водяные системы теплоснабжения.
2.2.1. .....................
Количество тепловой энергии, отпущенной источником теплоты по каждому отдельному выводу, определяется как алгебраическая сумма произведений массы теплоносителя по каждому трубопроводу (подающему, обратному и подпиточному) на соответствующие энтальпии. Масса сетевой воды в обратном и подпиточном трубопроводах берется с отрицательным знаком.
Для определения количества тепловой энергии Q, отпущенной источником теплоты, используется формула:
-3
Q = (G1x h1 - G2 x h2 - Gп x hхв) x 10 , (2.1)
................................................
3.2. Определение количества тепловой энергии и теплоносителя, полученных водяными системами теплопотребления.

3.2.1. Количество тепловой энергии и масса (или объем теплоносителя, полученные потребителем, определяются энергоснабжающей организацией на основании показаний приборов его узла учета за определенный Договором период по формуле:
-3
Q = Qи + Qп + (Gп + Gгв + Gу) x (h2 - hхв) x 10 , (3.1)

фсё... я удаляюсь...

Всё верно, формула для открытой системы, применяется чтобы контролировать утечки или несанкционированный отбор теплоносителя, либо в системах ГВС с циркуляцией.
На этой котельной есть свой, общий учёт выработанного тепла.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 9.1.2014, 17:30

[Колясик]

Совсем простой вариант есть:
СПТ 941.20 схема 0
программно вводим hхв =0, датчик ТС3 на h3.
Q сеть = m1h1-m2h2
Q подпитка = m3h3
Проблема - баланс целиком сам не не посчитается. Нужно мозг напрягать.