скорость в воздуховодах, кто как считает, из темы http://www.abok.ru/ibforum/index.php?showtopic=4513&st=0 Опции

[zvyagaaa]

Профессия такая , что без бутылочки не разберешься иной раз

[zvyagaaa]

Профессия такая , что без бутылочки не разберешься иной раз

[Skaramush]

Да знаю я, что 5 м/с не шумят, просто человеку так зачем-то набо было 4,7, а тут 5,3

[zvyagaaa]

Skaramush
Вы супротив ГОСТа? почему Вы утверждаете что скорость 5,3? - вроде бы уже разобрались, что скорость там реальная будет 4,7?

[AAANTOXA]

Да кстати добьём окончательно. Всёже до какого соотношения сторон действует подсчет скорости в сечении исходя из живого сечения? Тоесть условно скажем могу я воздуховод заложить с 10:1 и просто подобрать потом вентилятор очень мощный, или 3:1 это нормально, а скажем уже 5:1 уже скорость в таком воздуховоде будет реально другая чем если её просто по площади сечения посчитать.
Кстати из нашего коллектива (4 чел и опыт есть у некоторых немалый) грамотной оказалась только выпускница ВУЗа этого года, а остальные думали что надо подбирать сечение воздуховода по скорости в эквивалентном круглом воздуховоде.

[zvyagaaa]

Единственная проблема в "свистках" - это то, что они резонируют а закладывать можно что угодно, что зачастую и делают, хотя и резонацию воздуховода можно решить - более толстый металл воздуховода, ребра жесткости на бОльших сторонах. Аэродинамика будет только хуже у плоских воздуховодов, менее гибкая возможна будет настройка (пусконаладкой я бы проклял заниматься на таких воздуховодах)

[Litvinov]

Да кстати добьём окончательно. Всёже до какого соотношения сторон действует подсчет скорости в сечении исходя из живого сечения? Тоесть условно скажем могу я воздуховод заложить с 10:1 и просто подобрать потом вентилятор очень мощный, или 3:1 это нормально, а скажем уже 5:1 уже скорость в таком воздуховоде будет реально другая чем если ...

По нашему Снипу (отопление вентиляция) такие эксперименты допускаются
только до соотношения 1 : 6.3

[zvyagaaa]

А так как СНИП - руководство для размышления, то все эксперименты на свой страх и риск возможны Я видел где-то на форуме фото воздуховода с отношением по-моему, 1:12

[Skaramush]

Единственная проблема в "свистках" - это то, что они резонируют а закладывать можно что угодно, что зачастую и делают, хотя и резонацию воздуховода можно решить - более толстый металл воздуховода, ребра жесткости на бОльших сторонах. Аэродинамика будет только хуже у плоских воздуховодов, менее гибкая возможна будет настройка (пусконаладкой я бы проклял заниматься на таких воздуховодах)

Что имеете в виду, сложность замеров? Пользуйтесь хорошими приборами - не будете проклинать. Да и что вас так беспокоит? неравномерность поля скоростей? Ну и что? Если задача - получить заданные расходы в конечных точках - какая вам разница, равномерны или нет скорости по сечению?

[zvyagaaa]

Отверстий под трубку НИИОГАЗ сверлить сколько нужно по методике? Вот то-то и оно, чем площе воздуховод, тем их больше - а это уже дополнительное время.

[Гость_Guest_*]

AAANTOXA я не много опоздал с обсуждением. Короче говоря плохо соображаю в теории но на практике пользуюсь справочником Староверова и элементарной формулой V=L/3600*F к слову это формула еще не раз не подводила, мамой клянусь!!!!! Для любителей старены сошлитесь на справочник Р.В. Щекина, 1960г. Стр. 749 ф.-263.

[zvyagaaa]

Guest
ИМХО уже все ответили и без теорий между прочим...

[AAANTOXA]

Да да все уже ответили . Спасибо всем.
Яж сказал что у меня было помутнение рассудка. Ну со всяким бывает иногда. Можно иногда человека убедить что 2х2=5 просто надо в соответствующие условия челвека поместить. (меня мои сотрудники и убедили на время что размер воздуховода по "эквивалентной скорости" подбирается. Но уже благодаря форумчанам разобрались). На след день мне стали прекрасно понятны посты о количестве мною выпитого и о "скорости по звуку". Вот и всё - тема закрыта .

[Vano]

Да да все уже ответили . Спасибо всем.
Яж сказал что у меня было помутнение рассудка. Ну со всяким бывает иногда. Можно иногда человека убедить что 2х2=5 просто надо в соответствующие условия челвека поместить. (меня мои сотрудники и убедили на время что размер воздуховода по "эквивалентной скорости" подбирается. Но уже благодаря форумчанам разобрались). На след день мне стали прекрасно понятны посты о количестве мною выпитого и о "скорости по звуку". Вот и всё - тема закрыта .

Не все так просто, твои коллеги по своему правы.
Тебе надо было раскидать воздуховоды и подобрать их сечение.
При таком первичном подборе, без аэродинамики, подбирают сечение исходя из скорости в воздуховодах. Смотрят на скорость, чтобы воздуховоды не свистели и не превышали определенное условное значение линейных потерь.
Вы подбираете воздуховоды исходя из живого сечения, и не задумываетесь о том, что два воздуховода одинаковой площади сечения, но разных геометрических размеров будут иметь разные потери давления.
Например ваш 700х250
и 500х350
Эквивалентный диаметр и введен для того, что бы учитывать геометрические иразмеры плоских воздуховодов.

[Skaramush]

я тут по-быстрому сфарганил методику расчета плоских воздуховодов - заметьте для чего нужен Эквивалентный диаметр. ОН НУЖЕН ДЛЯ РАСЧЕТА сопротивления по длине и не более того. А скорость считается ВСЕГДА по живому сечению воздуховода. Кто мерил с микроманометром и трубкой ПИТО тот знает, как считается скорость, и чему она равна. И не надо изобретать воздуховод он уже с 18 века изобретен...

Не чему равна, а как вычисляется по динамическому давлению. Ну и если отсылаете к аэродинамике, что там с эпюрой скоростей в плоском будет? Очень приличная неравномерность.

[Litvinov]

Это не предендует на гордое название "Программа",
это так, Excel-считалочка (сугубо для личного пользования)

вот нашёл, случайно в своих архивах,
интерфейс забавным показался...
(делюсь)

выложил в Excel for HVAC
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=10127

[Vano]

МагиКАД
Кого в ступор введет 375 л/с умножьте на 3,6 и будет в кубах

Кстати при подборе воздуховодов в МагиКАДе есть две закладки, как осущестлять подбор - по предельной скорости в воздуховоде или по линейным потерям (Па/м).

[Litvinov]

Хм а формулировку "живого сечения" где найти бы?
Отнеситесь с пониманием к моей глупости просто хочу уж разобраться раз и на всегда
...

Живое сечение
в гидравлике, сечение потока жидкости (в трубопроводе, канале, речном русле и пр.), перпендикулярное направлению скорости её течения. При плавно изменяющемся движении жидкости Ж. с. считается плоским и равным площади поперечного сечения потока.
источник - Большая советская энциклопедия

[Vladimir Frolov]

Приветствую коллеги.
Сам задавался не раз этим вопросом.
Если считать по площади сечении 600х200, расход 2000. Получаем 4,7 м/с.
Теперь считаем удельные потери давления, уже исходя из условного диаметра. А вот ответьте, почему происходит увеличение потерь. Все просто из-за увеличения скорости. По моему логично!
Следовательно, и скорость в воздуховоде будет по условному диаметру 300 мм., получаем 7,86 м/с.
В чем разница между прямоугольным воздуховодом и круглым? Помню смутно из университета такие моменты. Прилипание к стенке воздуховода воздуха, и тем самым при движении воздуха трение происходит между воздухом и воздухом у стенки воздуховода, т.к скорости разные по сечению воздуховода. В прямоугольном воздуховоде застойные зоны образуются по 4 углам и по краю меньшей стороны. Реально воздух движется только по сечению овала.
Теперь если построить график скоростей по сечению воздуховода. В центре воздуховода она будет максимальна, и удаляясь по сечению уменьшатся. Но средняя скорость в воздуховоде все же будет 4,7 м/с. Хотя, в точке А скорость будет 7,8. шум будет образовывается именно в этой точке.
Так что реальная средняя скорость действительно 4,7 м/с. Но скорость влияющая на шум в воздуховоде 7,8 м/с. Следовательно необходимо увеличить сечение, но увеличение длины не даст существенных результатов. Можно сделать 3 воздуховода ф200 мм., скорость в них будет около 6 м/с. Но это лучше чем 7,8 м/с.
Что думаете?

Прикрепленные файлы

 razrez.JPG ( 16,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[AAANTOXA]

Вопрос обсуждался крайне подробно не в этой теме а в тех на которые здесь ссылки есть.
Vladimir Frolov - ИМХО - полная ерунда . ИМХО то что вы изобразили будет действительно для ламинарного потока тоесть для скорости воздуха не более 0,5 м/с (чисто ИМХО). При наших скоростях в воздуховоде наблюдается "супер" турбулентный поток и никаких застойных зон нет и в помине! Дастаточно открыть "стары" учебник и посмотреть эпюру скоростей по сечению канала

[Vladimir Frolov]

AAANTOXA
конечно же не ламинарный. Еще бы я закручивание д.б. что ли изобразить?
Застояные зоны, это зоны с меньшей скоростью чем средние по сечению. Я изобразил примерное распределение скоростей.

[AAANTOXA]

Е.В. Стефанов "вентиляция и конд воздуха" (раздаётся Арктикой бесплатно)
стр 290 - видна эпюра скоростей в воздуховоде
просто на прямом участке воздуховода нет и в помине ни застойных зон ни существенной разности скоростей от центра к переферии воздуховода .
думаю что в нормальном справочнике проектировщика есть и более подробные рисунки и с формулами но справочника нету у меня .
Яж говорю - тема эта разобрана в ссылках

[Vano]

Тема как раз не разобрана в ссылках, каждый остался при своем мнении - определить можно только натурными измерениями.
Мне более близка позиция Фролова, так как приходилось мерить скорость в прямоугольных воздуховодах. Разная скорость по сечению - есть застойные зоны.
Правда мой опыт в этом небольшой, хотелось бы услышать более компетентных людей.
Но думаю как нарисовал Фролов так и есть - сложно тока более точно определить где какая скорость.

[Nadia]

Антон, к сожалению поздно, но лучше поздно чем никогда, на будущее, "Следует иметь ввиду, что в прямоугольном воздуховоде и соответствующем ему круглом воздуховоде с экв. диаметром при равенстве скоростей движения воздуха расходв воздуха не совпадают" Поэтому экв. диаметр по таблицам подбирается по расчетному диаметру эквивалентному и необходимому расходу воздуха. Справочник проектировщика под ред. Староверова, часть 4, кондиционирование.

[AAANTOXA]

Надежда - ничего не понял.
Вано и др . Я подумал что если воздуховод будет относительно протяженный (скажем не менее 20 м) и совершенно без стыков и с гладкой внутренней поверхностью то вот в этом случае будет наблюдаться разность скоростей в центре потока и на перефирии но думаю разность будет менее 50%. При появлении же малейших рёбер, неровностей , нестыковок возникнут вихри и они будут только усиливаться и застойных зон не будет.
Ща спрощу совета практика
Практик совета не дал а послал читать ссылки сказав что каждый остался при своём мнении

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 23.5.2007, 22:01

[Vano]

Это была цитата из справочника Староверова, стр 206- если плясать от обратно (в оригинале при равенстве скоростей в круглом и эквивалентном ему прямоугольном расходы не совпадают) - при одинаковом расходе скорости в указанных воздуховодах будут разные.

[saveliy46]

просто на прямом участке воздуховода нет и в помине ни застойных зон ни существенной разности скоростей от центра к переферии воздуховода .
думаю что в нормальном справочнике проектировщика есть и более подробные рисунки и с формулами но справочника нету у меня .
Яж говорю - тема эта разобрана в ссылках

есть такая формула:
V=Voc *(1 - r/R)^0,143,
где V - это скорость воздуха в воздуховоде на расстоянии r от оси воздуховода,
R - это расстояние от оси до стенки воздуховода,
Voc - это скорость на оси воздуховода.

т.е. при:

r=0,25*R -> V=0,96*Vос;
r=0,5*R -> V=0,91*Vос;
r=0,75*R -> V=0,82*Vос;
r=0,9*R -> V=0,72*Vос.

если принять скорость Vос=6 м/с,
то для воздуховода 600х200 при таком распределении скоростей L=2050 куб.м/ч,
если пересчитать скорость но уже по "живому" сечению,
то получится что Vср=4,7 м/с.
(если нигде ничего не попутал,конец рабочего дня всетаки)))

Сообщение отредактировал saveliy46 - 23.5.2007, 18:37

[Vladimir Frolov]

При появлении же малейших рёбер, неровностей , нестыковок возникнут вихри и они будут только усиливаться и застойных зон не будет.

Видели бурлящий поток реки, так вот там где камень образуются вихре. Вода там конечно движется, но только в вихре. Т.е. движения воды как такого нет, только завихрение. Тот же эффект в воздуховоде, отсюда большие потери при турбулентном режиме.

1. Считаю, что скорость в прямоугольном воздуховоде следует принимать по условному диаметру. Тем более если как таковой аэродинамический расчет не предполагается и вентилятор подбирается по расходу и среднему напору, основонному на опыте.
2. Если потолок зажат по высоте, и соотношение сторон воздуховода выходит более 1/3, считаю целесообразнее воздуховод рассечь на круглые. Т.к. увеличение большей стороны, не даст существенных результатов.

[Гость_ings_*]

1. Считаю, что скорость в прямоугольном воздуховоде следует принимать по условному диаметру.

Только последний у каждого считается по-своему.

Если потолок зажат по высоте, и соотношение сторон воздуховода выходит более 1/3, считаю целесообразнее воздуховод рассечь на круглые.

Эт точно. Или хотя бы, просто рассечь...

Сообщение отредактировал ings - 25.5.2007, 18:03

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 42,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[Alone]

уважаемые специалисты
у меня такой вопрос а никто не в курсе случаем как считает MagiCad??? помниться годик назад задавались таким вопросом но чесно говоря я уже не помню что решили в итоге.

[ГОСТь]

У меня такое мнение:
Как все уже высказались - считать площадь живого сечения по эквивалентному диаметру - не совсем правильно (хотя признаюсь так раньше делал. сходило с рук потому что были нормальные соотношения не более 1:3. но сейчас надо как раз таки 1:6 - поэтому вопрос актуален).
Но и простым умножением ширины на высоту при больших соотношениях сторон, наверное получим не совсем живое сечение. Разве что в случае с ламинарным режимом. Посчитав среднее арифметическое значение скоростей по сечению, возможно и получится соответствующее значение. Но при этом будет очень большая амплитуда скоростей между той которая в центре и той которая в углу. в итоге все негативные явления будут иметь место - шум, высокие удельные потери. А ведь ограничение по скорости принято для избежания этих негативных явлений. Короче бюрократическим путем мы получаем нужную нам скорость, но вместе с тем получаем все негативные последствия таких соотношений.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 21.8.2007, 13:50