СТО НОСТРОЙ (и откуда эти господа?), даёшь бумаготворчество или откель вы хлопцы? Опции

[АБорисыч]

Нет, тут тема то аггро не предполагало.
Тут малость предполагало выяснить зачем нужны эти выкрутасы по типу дайте мне справку на справку как у Райкина. Ответа так и не получил, хотя бы остался при своих.
Просто все эти СТО есть для меня перепечатывание за новым номером старого с добавлением новых форм актов - ни чего нового, от земли ушедшее в облака нырнувшее и там почившее.

Так с чего тогда все эти гневные филиппики

Ну а как же без них то)
Памфлеты, лозунги, плакатики на плакатики - всё для народа).

Из извечного желания слабого плюнуть в сильного?

Инженеры не злобные, а потому что уставшие - потому и не злобные - у них вся так сказать злость в другое уходит.

Сообщение отредактировал АБорисыч - 10.1.2014, 18:07

[АБорисыч]

Нет, тут тема то аггро не предполагало.
Тут малость предполагало выяснить зачем нужны эти выкрутасы по типу дайте мне справку на справку как у Райкина. Ответа так и не получил, хотя бы остался при своих.
Просто все эти СТО есть для меня перепечатывание за новым номером старого с добавлением новых форм актов - ни чего нового, от земли ушедшее в облака нырнувшее и там почившее.

Так с чего тогда все эти гневные филиппики

Ну а как же без них то)
Памфлеты, лозунги, плакатики на плакатики - всё для народа).

Из извечного желания слабого плюнуть в сильного?

Инженеры не злобные, а потому что уставшие - потому и не злобные - у них вся так сказать злость в другое уходит.

Сообщение отредактировал АБорисыч - 10.1.2014, 18:07

[andrey R]

предполагало выяснить зачем нужны эти выкрутасы по типу дайте мне справку на справку как у Райкина. Ответа так и не получил, хотя бы остался при своих.
Просто все эти СТО есть для меня перепечатывание за новым номером старого с добавлением новых форм актов - ни чего нового, от земли ушедшее в облака нырнувшее и там почившее.

Инженеры обычно имеют способность к самостоятельному анализу, хотя бы неглубокому
Выкрутасы - они выкрутасы и есть. Инструментом можно пользоваться совершенно различными способами. Кто-то выкрутасничает, кто-то дело делает.
Ну а "новых форм ненужных бланков" нам и государство вполне щедро отсыпало недрогнувшей рукой, не вижу тут вообще проблемы. Надо же как-то кормиться тем, кто окромя новой формы бланка ничего породить не может Или Вы предпочитаете, чтобы они промышляли себе на жизнь уличным разбоем?

[АБорисыч]

Инженеры обычно имеют способность к самостоятельному анализу, хотя бы неглубокому smile.gif

Это внезапно проснувшаяся самокритика?

Ну а "новых форм ненужных бланков" нам и государство вполне щедро отсыпало недрогнувшей рукой, не вижу тут вообще проблемы. Надо же как-то кормиться тем, кто окромя новой формы бланка ничего породить не может smile.gif

А подражать то зачем?

Или Вы предпочитаете, чтобы они промышляли себе на жизнь уличным разбоем? smile.gif

Не пока рано, пока СТО не выпустили нельзя никак)))))))))))

[andrey R]

А подражать то зачем?

Вы можете породить шедевр инженерной мысли? Вот и они не могут

[timmy]

В Консультанте пишется то, что имеет юридическую силу. ГОСТы и СНиПы юридическую силу имеют только в той части, которая указана в соответсвующем распоряжении Правительства. 1037-р если не ошибаюсь. Вся остальная кипа носит рекомендательный характер и рассматривается наряду с техническими справочниками. Ответственности за несоблюдение стандартов нет ведь. Значит судье оно пофиг. Для него эти закорючки темный лес, я проверял. Ответственности нет и разговора нет

[Татьяна Удальцов...]

Да о чем вы спорите? Государство самоустранилось (по подсказке заинтересованных финансовых группировок) от технического нормирования вообще и в строительстве в частности.

Ликвидировало отраслевое строительное "министерство" (комитет). Возложило все на "саморегулирование". Сразу образовались СРО, не менее половины из которых просто жулики, сдирающие деньги с проектировщиков и строителей. А "по понятиям" должен кто-то и СРО "крышевать", кому-то ведь они должны отстегивать?

Вот и образуется НОСТРОЙ. Вообще-то такая организация очень нужна - чтобы хоть кто-то приструнял строительную вольницу. И чтобы хоть кто-то занимался нормотворчеством. Вот они этим и занимаются, выпуская СТО и прочие документы. Но реальность всегда отличается от провозглашаемых целей. Во всех "новых" нормах явственно прослеживаются интересы лоббистов, а через НОСТРОЙ лоббировать проще.

Обязательнось или необязательность норм очень относительное понятие. Какой толк от "перечня обязательных" №1047-р, если он не обновляется уже почти 4 года? При том, что уже разработаны и утверждены около сотни новых "актуализированных" СП? Государственные чиновники просто "мышей не ловят". Вот в место них и делает хоть что-то НОСТРОЙ. И любая "необязательная" бумажка в России становится "обязательной".

Ну и само собой, что и любая СРО, и НОСТРОЙ являются неплохими кормушками для их организаторов. А также для "способствующих" - всяких членов "ученых советов" и прочей челяди. Одни конференции, семинары и прочие подобные мероприятия чего стоят. Сама пару раз была - шоп мне всю жизнь так жить! Пансионаты, сауны, банкеты, и прочее... Появилась уже популяция постоянных участников. Они везде "свадебные генералы" (доктор наук, борода, язык подвешен на бесконечные рассуждения), которые входят в десяток ученых советов, редакционных коллегий, "рабочих групп" и еженедельно участвуют во всяких мероприятиях, на халяву между прочим.

И зачем им придумывать "шедевры инженерной мысли", если их и так неплохо кормят?

[andrey R]

Ответственности за несоблюдение стандартов нет ведь. Значит судье оно пофиг. Для него эти закорючки темный лес, я проверял. Ответственности нет и разговора нет

Судья может пригласить технического эксперта. Но и это не нужно, нацобъединение своей властью отозывает у нарушителя допуск.

[alem]

Ответственности за несоблюдение стандартов нет ведь.

??? http://www.wgost.ru/zakon.html

http://www.inventech.ru/lib/pravo/pravo-0221/

Сообщение отредактировал alem - 11.1.2014, 11:44

[andrey R]

???

Ну да, о чем и речь
Закон Российской Федерации
от 10 июня 1993 года
№ 5154-1
О СТАНДАРТИЗАЦИИ

3. Стандарты научно-технических, инженерных обществ и других общественных объединений разрабатываются и принимаются этими общественными объединениями ... Необходимость применения этих стандартов субъекты хозяйственной деятельности определяют самостоятельно.

4. Порядок разработки, утверждения, учета, изменения и отмены стандартов субъектов хозяйственной деятельности устанавливается ими самостоятельно в соответствии с настоящим Законом.

Это к вопросу, откуда эти господа. Оттуда, еще в конце прошлого века всё было. Ныне этот закон не действует, зато есть закон о техрегулировании и Градкодекс.
В соответствии со статьей 55.1 Градостроительного кодекса, содержанием деятельности СРО является разработка и утверждение документов, предусмотренных статьей 55.5 ГрК РФ (в том числе стандартов СРО), а также контроль над соблюдением членами саморегулируемой организации требований этих документов. При этом согласно ст. 55.5 ГрК РФ саморегулируемая организация вправе разработать стандарты, устанавливающие, в соответствии с законодательством о техническом регулировании, правила выполнения работ, требования к результатам таких работ, системе контроля над выполнением таких работ. В статье 13 ФЗ «О техническом регулировании» к документам в области стандартизации относятся также стандарты организации.

Саморегулируемая организация осуществляет контроль над деятельностью своих членов в части соблюдения ими требований стандартов саморегулируемых организаций (статья 55.13 ГрК РФ).

Я как раз таки законы знаю и умею ими пользоваться.

Ага-ага, охотно верю

[timmy]

??? http://www.wgost.ru/zakon.html

Примечание Консультант Плюс:
Утратил силу по истечении шести месяцев со дня официального опубликования Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании".

Александр, зачем вы на нерабочую доку ссылаетесь?

[alem]

Александр, зачем вы на нерабочую доку ссылаетесь?

Чтобы у вас появилось желание разобраться в вопросе...
Вот ещё списочек:

http://biznesadvokat.ru/schemes/norubs/64296/index.html

Сообщение отредактировал alem - 12.1.2014, 7:10

[timmy]

я ж вот и спрашиваю вас, вы зачем неактуальные документы предъявляете? Списочек ваш устарел и цифры там другие стоят и ответственность другая и формулировки не те... И даже отвечают не те, кто в списочке))

[alem]

неактуальные документы предъявляете? Списочек ваш устарел и цифры там другие стоят и ответственность другая и формулировки не те... И даже отвечают не те, кто в списочке))

Когда что-то происходит, и нужен ответственный или за большие потери, или даже за жизни людей, то очень быстро выясняется, что и документы актуальные, и формулировки, и ответственность как раз те, что надо. Я несколько раз был свидетелем.

То, что сейчас большая неразбериха в законотворчестве, не должно должно вносить, так сказать, сумятицу вам в голову, стандарты нужны, они есть, за их нарушение есть ответственность. Сейчас готовится новый закон О стандартизации, да и вообще, это очевидно.

Посмотрел, не поленился - КоАП действует, УК действует, что вам не понравилось-то?

Сообщение отредактировал alem - 13.1.2014, 8:52

[timmy]

вот теперь не поленитесь прочитать что в действующем написано и что в табличке. Разное там. Я ведь так и паспортные данные вам сообщить могу. Мало ли в стране Александров Мельниковых?

[АБорисыч]

И зачем им придумывать "шедевры инженерной мысли", если их и так неплохо кормят?

Прям всё по полочкам и со снятием масок. Спасибо)

[alem]

вот теперь не поленитесь прочитать что в действующем написано и что в табличке. Разное там. Я ведь так и паспортные данные вам сообщить могу. Мало ли в стране Александров Мельниковых?

Ничего не понял. УК и КоАП действующие, ответственность указана. О стандартизации готовится. В чём, так сказать, прикол с вашей стороны?

[timmy]

действует, но статьи даны в другой редакции и с немного другим смыслом. Я еще вчера это писал

[alem]

с немного другим смыслом

Естественно есть тонкости и особенности, но ответственность имеется, как в старые времена: "был бы человек, а статья найдётся".

[timmy]

да, есть. Для госучреждений. Сдали в аренду прототип - будьте любезны штраф заплатить. 2 тыр. Выписали документ о поверке с ошибками - заплатите штраф опять же. Но это только от госучреждения в госучреждение. А для других нету ничего. Вон в 2009 г. какую-то фирму решили привлечь за несоблюдение стандартов. Дак повели это всё через суд, а потом в верховном суде выяснилось, что поскольку кроме мелких штрафов ничего не предусмотрено, то штраф должен выписать инспектор какого-то надзора, а приговор суда отменяется. Но там уже сроки наложения штрафов истекли и ничего дальше не было.

[alem]

Пример из практики: рабочий заболевает, настаивает на профзаболевании - сварщик. В числе прочего поднимаются данные аттестации рабочих мест, протоколы аэродинамических испытаний и т.п, проводятся новые замеры, инструментальный контроль.

Вовремя смекнув, руководство договаривается с рабочим. А могли бы и поиметь ответственность. Статьи есть.

[timmy]

И чего? Рабочий шел на работу, сломал палец. Травма вроде бы бытовая, но может быть переквалифицирована в производственную. Потому что на работу человек шел и возможно работодатель не предпринял мер для нормальной доставки сотрудника к месту работы. А вот если просто гулял человек то исключительно бытовая травма. И страховка меньше. Так что здесь как хошь повернуть можно. И смекать вовремя.

[alem]

И чего?

Я поясняю ваш тезис о том, что нет ответственности за нарушение норм/стандартов. Есть ещё какая, в зависимости от результатов нарушения.

[timmy]

ну вот за обсуждаемое и нет ответственности. А за другие требования, в т.ч. и безопасности - есть.

[alem]

ну вот за обсуждаемое и нет ответственности

В смысле за Ностроевские стандарты? Если их применение оговорено в договоре, то и ответственность там же, договорная. А если кто-то доверяет кому-то построить сарай без каких-либо норм, то кто бы возражал.

Но если сарай обрушится, даже на голову владельцу, то крайнего будут искать, возможно найдут.

[timmy]

И отпустят. Особенно если владелец сам согласовал такое строительство. У нас вон у коллеги на речке рыбаки сгорают периодически когда спиннингами за ЛЭП цепляются. Но еще ни одного судебного постановления о повышении требований безопасности на этом участке ЛЭП принято не было. Или вон главный инженер на другом заводе допустил сварного к сварочным работам на подтекающей емкости с мазутом. Контролировать вызвался сам, останки потом несколько дней собирали по территории. Но ужесточения требований или штрафа какого не было. Потому что виновное лицо погибло. И так можно много примеров привести, когда любому инженеру ясно, что нужно делать, но судья про это не имеет никакого понятия и разбирательство на этом прекращается.

[andrey R]

можно много примеров привести

Это примеры не отсутствия ответственности по закону, а примеры правоприменения. То есть, Вы говорите совершенно о другом

[Ashihara]

У нас вон у коллеги на речке рыбаки сгорают периодически когда спиннингами за ЛЭП цепляются.

Не могу не восхититься процессом!

[АБорисыч]

Не могу не восхититься процессом! wub.gif

Либо спининги высокие, либо ЛЭП низкая - одно из двух

[Vano]

Это под Челябинском - там на катушки спиннингов трос наматывают - рыба суровая леска не прокатит.

[timmy]

Это под Челябинском - там на катушки спиннингов трос наматывают - рыба суровая леска не прокатит.

так-то я с Владимирской области... Тоже металлургов полно))