Столкнулся со стандартами СТО НОСТРОЙ.
Подскажите это вообще действующие документы под вывеской введено в действие"Решением Совета Национального объединения
строителей".
Откуда эти товарищи и кем они были созданы. Для чего как по моему мнению дополнительная штамповка стандартов, под чьей эгидой. Подскажите слушаться ли этих стандартов или забыть как страшный сон - ибо существующих хватает?

Возникает другой вопрос - откуда Вы такой незамутнённый взялись, что не в курсе того, что давно есть и действует в стране?

Я ж не в плане опорочить свою систему матушку). Мне важно понять а чем подкреплены ДЕ ЮРЕ их самиздат?
Или у нас новый законотворческий орган появился?

Градкодексом

Наверное я плохо читал градостроительный кодекс. А извините он эти СТО и документы их как обязывающие заявляет?
Просто единственное что я увидел из удобоваримого в нашем законодательстве это
Письмо Ростехнадзора от 14.08.2012 N 00-02-05/2054 "О стандартах СРО, разработанных НОСТРОЙ"
которое гласит
" В соответствии с п. 4 ст.16.1 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" допускается применение стандартов организаций для подтверждения соответствия требованиям технических регламентов."
однако оно не обязывает ими пользоваться, однако же в самих СТО есть пометки ЖИРНЫМ таким чёрным цветом приложение ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.
Так вот в чём вопрос может ли некая организация заручившись некоей абстрактной поддержкой Ростехнадзора "творить" НПА. Или же всё таки пользоваться официальными СНиПами?

Так эти СТО обязательны к применению как по Вашему?

Это документы для добровольного применения.
Я кстати, тоже мало что понимаю в добровольном нормотворчестве, кому и зачем это нужно )) Есть обязательные правила, есть необязательные. Ну и кому надо соблюдать необязательные правила, скажите мне? )

Ага, плохо. Обязательными являются только те пункты нормативных документов (пока это исключительно пункты СНиП), которые влияют на безопасность строительства и перечислены в перечне, утверждённым правительством. Всё остальное - добровольного применения. Это что касается госрегулирования.
Но параллельно существует и институт саморегулирования в строительстве, законность существования которого подтверждена Градкодексом. Там же определены и основные функции этого саморегулирования, одной из которых является нормотворчество в строительстве. Национальные объединения имеют право разрабатывать свои нормативы, являющиеся обязательными для его членов, то есть для всех строительных и проектных организаций, легально работающих на территории страны.
Некоторые субъекты федерации еще и своей властью подтверждают обязательность документов нацобъединений на своей территории.

Ну я то как раз таки понимаю)

Из кучи документов противоречащих самим себе и пустых мест есть создался некий вакуум, который нужно заполнить - чем заполнить - а вот вам 100500 новых стандартов - молодцы - молодцы - сами придумали - сами - только открываешь снип лохматого года вышедщий из употребления - бааааааааа дык это ж то самое приложение. ))))))))
И понеслись горбы с седалищами в рай)))
Да и мы ещё придумали несколько актиков без которых ну никак нельзя, прям как раньше строили не понятно). Вот начнут все заполнять то то и то то и в стране наступит мир и порядок. Просто люди инженеры превращаются в политиков к сожалению и это их губит.

Так нету у нас других инженеров, повывелись все, остались только вот какие. Да и этих не много, остальные вообще двух слов связать не могут, не наделавши кучи ошибок

Ну признайтесь для нас инженеров это не обязательные требования - для нас указка ростехнадзор - а он своё слово высказал.
Это как получается одни говорят можете пользоваться, а вторые обязаны пользоваться.
Про территориальность опять же - НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ - ростехнадзор это ФЕДЕРАЛЫ - у них ВСЯ ТЕРРИТОРИЯ ИХ и регионалы как то по боку.
ТАк что рекомендательный характер?


Я с чего тему начал - я начал просто заполнять исполняшку согласно одного из СТО - и у меня сломался мозг - приложения сырьё как такое можно выпускать?
Я ж понимаю что админы форумов немного ближе к ассоциациям - хоть туда напишите что вначале надо проверять прежде чем выкладывать. А у меня ещё сидит технадзор очень умный и говорит что всё должно быть по СТО.
Зачем приходить к сложному когда лучше упростить - вместо пяти бумажек заполнить одну - но броневую - и пофиг что там не будет указано количество термометров.

Это для кого как. Лично для меня - не всегда указ. И когда я не согласен, я с ним спорю. И не я один.
Ну а что сие ведомство постоянно пытается натянуть одеяло на себя, так это свойство любого ведомства.
МЧС надысь пыталось всё на себя замкнуть, к примеру. Обычные попытки передела рынка.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА ЮРИЙ БЕНЕДИКТОВИЧ, главное мы друг друга поняли

А Вам кто не даёт высказывать свое мнение? Любой документ вначале вывешивается для обсуждений и критики на сайте нацобъединений. Дерзайте. Ну а задним то умом все крепки
Я месяц назад здесь, на этом форуме, разместил проект одного стандарта. Высказали замечания буквально несколько человек, за что им огромное спасибо. Остальным фиолетово. Зато потом воздух сотрясать сыщется гораздо больше желающих. Хотя и после выхода документа поезд не ушел, раз в несколько лет их поправляют по замечаниям. Вот только где они, конкретные замечания или поправки?

Я про эти СТО полгода назад узнал и меня просто бомбануло.)
А про Ваш стандарт не видел темки ссылочку можно хоть что получилось.
Помнится тут разбирали про СОДК отдельный СП , да так ничем и не закончили.

Можно http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=91972

Нормальный такой заход - являются ли документы головной организации обязательными к исполнению... Не, они конечно добровольные, но боюсь, что исключительно для тех, кто не состоит в российских строительных СРО. Потому что НОСТРОЙ это головная организация строительных СРО. Выше тока конституция, а РТН он сбоку стоит - надзирает.

РТН - реестродержатель СРО

надзиратель должен знать за кем смотрит. А то получится как в том мультике про осьминожек))

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
_________

Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там.

А теперь будьте любезны расшифровать тайный смысл этой басни в контексте темы... Вы работаете на территории НОСТРОЙ и в составе соей СРО входите в НОСТРОЙ. То есть правила НОСТРОЙ для вас обязательны. Логично, что НОСТРОЙ будет формировать свои правила на основе правил имеющихся и наиболее сочетающихся с позицией НОСТРОЙ. Понятно, что они не должны противоречить требованиям безопасности, за соблюдением которых надзирает РТН. Ясно, что они обязаны обеспечивать выполнение целей и задач, которые перед НОСТРОЙ ставит Минстрой. Где тут лебедь, рак и щука?! Есть мул, погонщик, надзиратель и телега. Вы сидите в телеге. Мула зовут НОСТРОЙ. Погонщика зовут Минстрой. Надзирателя зовут РТН. Без мула ваша телега не поедет. Без погонщика вам ехать некуда. Без надзирателя вас никуда не отпустят. Упряжь для быков мулу не подходит. Поэтому желательно чтоб упряжь была именно для мула. Но это уже ваше личное дело, какую упряжь ставить на телегу))

Ну, эт старая песня про белый фрак и всех прочих, в некоей субстанции

ну скорее про нехватку времени на чтение подписываемых документов. Тинькоффские вон на этом же уже погорели. Теперь дело за ИТР))

Лан, подождём авторскую версию

Так не погорели - разошлись - чуда не получилось.

Мул пытается переплюнуть надзирателя в изощрённости
Только у нас несколько другая ситуация - сложнее немножко так.
Есть законы официально принятые зарегистрированные, а вот то что выдано Ностроем и им же предписано к исполнению - это к чему - где легитимизация этих СТО со стороны действующей власти? Она всего лишь допускает к применению и только. Соответственно это для меня всего лишь инструкция к применению Де юре.

Почему бы ростеху не утвердить СТО на своём уровне?
Или ответственность в нашей стране удел слабых?

Государство несколькими федеральными законами передало эту функцию на уровень саморегулирования. НОСТРОЙ выпустил нормативный документ, являющийся обязательным для его членов. Ничего более не требуется. Не хотите выполнять - будете удалены с легального рынка путем отзыва допуска к работам. Никакая легимитизация каждой отдельной бумажки со стороны государства не требуется, легитимно само право НОСТРОЙ выпускать обязывающие нормативы.
Удел слабых - это не знание законов собственной страны и пустопорожний трындеж на ровном месте

Я забуду последнюю фразу про слабых, про их удел.
Я как раз таки законы знаю и умею ими пользоваться.
Только ещё раз говорю обязанность исполнение того или иного НПА будь то НПА от Ноострой разьясняет мне федеральный орган исполнительной власти который намного выше по статусу какого либо СТО и он диктует условия, я что то ни в Консультанте ни одного СТО нострой не увидел, хотя письмо о возможности применения или не применения увидел.
А Вас как человека защищающего свою кормушку понять можно. А вы про удел слабых..... кого вы хотели смутить этой фразой?)))

Эту?



Как минимум, этот ... кхм... орган разъясняет очевидное. Как максимум - превышает свои полномочия, ибо не имеет права по своему усмотрению трактовать федеральные законы.

С каких это пор коммерческие базы данных стали выше закона?

Так вынужден про слабых и их удел. Ибо сильные не опускаются до таких вот пассажей
Ну а если так Вам сладка сия кормушка - милости просим, присоединяйтесь, дверь открыта

Ну а кто ж сомневался что будет иначе сказано))) Извечный вопрос "В чём сила брат" нашёл таки свой ответ) Поздравляю)



Да нас и здесь не плохо кормят)))

Так с чего тогда все эти гневные филиппики, коль полная чаша? Из извечного желания слабого плюнуть в сильного?

Нет, тут тема то аггро не предполагало.
Тут малость предполагало выяснить зачем нужны эти выкрутасы по типу дайте мне справку на справку как у Райкина. Ответа так и не получил, хотя бы остался при своих.
Просто все эти СТО есть для меня перепечатывание за новым номером старого с добавлением новых форм актов - ни чего нового, от земли ушедшее в облака нырнувшее и там почившее.


Ну а как же без них то)
Памфлеты, лозунги, плакатики на плакатики - всё для народа).



Инженеры не злобные, а потому что уставшие - потому и не злобные - у них вся так сказать злость в другое уходит.

Инженеры обычно имеют способность к самостоятельному анализу, хотя бы неглубокому
Выкрутасы - они выкрутасы и есть. Инструментом можно пользоваться совершенно различными способами. Кто-то выкрутасничает, кто-то дело делает.
Ну а "новых форм ненужных бланков" нам и государство вполне щедро отсыпало недрогнувшей рукой, не вижу тут вообще проблемы. Надо же как-то кормиться тем, кто окромя новой формы бланка ничего породить не может Или Вы предпочитаете, чтобы они промышляли себе на жизнь уличным разбоем?

Это внезапно проснувшаяся самокритика?


А подражать то зачем?


Не пока рано, пока СТО не выпустили нельзя никак)))))))))))

Вы можете породить шедевр инженерной мысли? Вот и они не могут

В Консультанте пишется то, что имеет юридическую силу. ГОСТы и СНиПы юридическую силу имеют только в той части, которая указана в соответсвующем распоряжении Правительства. 1037-р если не ошибаюсь. Вся остальная кипа носит рекомендательный характер и рассматривается наряду с техническими справочниками. Ответственности за несоблюдение стандартов нет ведь. Значит судье оно пофиг. Для него эти закорючки темный лес, я проверял. Ответственности нет и разговора нет

Да о чем вы спорите? Государство самоустранилось (по подсказке заинтересованных финансовых группировок) от технического нормирования вообще и в строительстве в частности.

Ликвидировало отраслевое строительное "министерство" (комитет). Возложило все на "саморегулирование". Сразу образовались СРО, не менее половины из которых просто жулики, сдирающие деньги с проектировщиков и строителей. А "по понятиям" должен кто-то и СРО "крышевать", кому-то ведь они должны отстегивать?

Вот и образуется НОСТРОЙ. Вообще-то такая организация очень нужна - чтобы хоть кто-то приструнял строительную вольницу. И чтобы хоть кто-то занимался нормотворчеством. Вот они этим и занимаются, выпуская СТО и прочие документы. Но реальность всегда отличается от провозглашаемых целей. Во всех "новых" нормах явственно прослеживаются интересы лоббистов, а через НОСТРОЙ лоббировать проще.

Обязательнось или необязательность норм очень относительное понятие. Какой толк от "перечня обязательных" №1047-р, если он не обновляется уже почти 4 года? При том, что уже разработаны и утверждены около сотни новых "актуализированных" СП? Государственные чиновники просто "мышей не ловят". Вот в место них и делает хоть что-то НОСТРОЙ. И любая "необязательная" бумажка в России становится "обязательной".

Ну и само собой, что и любая СРО, и НОСТРОЙ являются неплохими кормушками для их организаторов. А также для "способствующих" - всяких членов "ученых советов" и прочей челяди. Одни конференции, семинары и прочие подобные мероприятия чего стоят. Сама пару раз была - шоп мне всю жизнь так жить! Пансионаты, сауны, банкеты, и прочее... Появилась уже популяция постоянных участников. Они везде "свадебные генералы" (доктор наук, борода, язык подвешен на бесконечные рассуждения), которые входят в десяток ученых советов, редакционных коллегий, "рабочих групп" и еженедельно участвуют во всяких мероприятиях, на халяву между прочим.

И зачем им придумывать "шедевры инженерной мысли", если их и так неплохо кормят?

Судья может пригласить технического эксперта. Но и это не нужно, нацобъединение своей властью отозывает у нарушителя допуск.

??? http://www.wgost.ru/zakon.html

http://www.inventech.ru/lib/pravo/pravo-0221/

Ну да, о чем и речь
Закон Российской Федерации
от 10 июня 1993 года
№ 5154-1
О СТАНДАРТИЗАЦИИ

Это к вопросу, откуда эти господа. Оттуда, еще в конце прошлого века всё было. Ныне этот закон не действует, зато есть закон о техрегулировании и Градкодекс.
В соответствии со статьей 55.1 Градостроительного кодекса, содержанием деятельности СРО является разработка и утверждение документов, предусмотренных статьей 55.5 ГрК РФ (в том числе стандартов СРО), а также контроль над соблюдением членами саморегулируемой организации требований этих документов. При этом согласно ст. 55.5 ГрК РФ саморегулируемая организация вправе разработать стандарты, устанавливающие, в соответствии с законодательством о техническом регулировании, правила выполнения работ, требования к результатам таких работ, системе контроля над выполнением таких работ. В статье 13 ФЗ «О техническом регулировании» к документам в области стандартизации относятся также стандарты организации.

Саморегулируемая организация осуществляет контроль над деятельностью своих членов в части соблюдения ими требований стандартов саморегулируемых организаций (статья 55.13 ГрК РФ).


Ага-ага, охотно верю

Примечание Консультант Плюс:
Утратил силу по истечении шести месяцев со дня официального опубликования Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании".

Александр, зачем вы на нерабочую доку ссылаетесь?

Чтобы у вас появилось желание разобраться в вопросе...
Вот ещё списочек:

http://biznesadvokat.ru/schemes/norubs/64296/index.html

я ж вот и спрашиваю вас, вы зачем неактуальные документы предъявляете? Списочек ваш устарел и цифры там другие стоят и ответственность другая и формулировки не те... И даже отвечают не те, кто в списочке))

Когда что-то происходит, и нужен ответственный или за большие потери, или даже за жизни людей, то очень быстро выясняется, что и документы актуальные, и формулировки, и ответственность как раз те, что надо. Я несколько раз был свидетелем.

То, что сейчас большая неразбериха в законотворчестве, не должно должно вносить, так сказать, сумятицу вам в голову, стандарты нужны, они есть, за их нарушение есть ответственность. Сейчас готовится новый закон О стандартизации, да и вообще, это очевидно.

Посмотрел, не поленился - КоАП действует, УК действует, что вам не понравилось-то?

вот теперь не поленитесь прочитать что в действующем написано и что в табличке. Разное там. Я ведь так и паспортные данные вам сообщить могу. Мало ли в стране Александров Мельниковых?

Прям всё по полочкам и со снятием масок. Спасибо)

Ничего не понял. УК и КоАП действующие, ответственность указана. О стандартизации готовится. В чём, так сказать, прикол с вашей стороны?

действует, но статьи даны в другой редакции и с немного другим смыслом. Я еще вчера это писал

Естественно есть тонкости и особенности, но ответственность имеется, как в старые времена: "был бы человек, а статья найдётся".

да, есть. Для госучреждений. Сдали в аренду прототип - будьте любезны штраф заплатить. 2 тыр. Выписали документ о поверке с ошибками - заплатите штраф опять же. Но это только от госучреждения в госучреждение. А для других нету ничего. Вон в 2009 г. какую-то фирму решили привлечь за несоблюдение стандартов. Дак повели это всё через суд, а потом в верховном суде выяснилось, что поскольку кроме мелких штрафов ничего не предусмотрено, то штраф должен выписать инспектор какого-то надзора, а приговор суда отменяется. Но там уже сроки наложения штрафов истекли и ничего дальше не было.

Пример из практики: рабочий заболевает, настаивает на профзаболевании - сварщик. В числе прочего поднимаются данные аттестации рабочих мест, протоколы аэродинамических испытаний и т.п, проводятся новые замеры, инструментальный контроль.

Вовремя смекнув, руководство договаривается с рабочим. А могли бы и поиметь ответственность. Статьи есть.