Прямое управление моментом Опции

[Alexander_I]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

[Alexander_I]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

[BROMBA]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

Совершенно верно. Но предлагать играться с ММ-420... Почему, к примеру, не с Lenze-SMD сразу, было бы еще нагляднее

[Alexander_I]

Дык это потому предлагаю играть с ММ-420, ибо с Ленце СМД не будет так убедительно. ММ-420 все-таки покруче будет!

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.1.2014, 12:58

[poludenny]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

Зачем мне играться микромастером, если я уже вдоволь наигрался 71-м альтиваром и Unidrive SP именно в моментном режиме на моталках и тому подобных. Моментный режим у обоих работает великолепно. И они не DTC!

[Alexander_I]

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC? Об этой аббревиатуре и речи нет ни в Ленце ТМД, ни в Ленце Вектор, ни у Дельты С2000. Там просто говорится - режим прямого управления моментом. И он имеется в наличии. Если это есть в ваших Альтиварах и Юнидрайвах - чего-же желать лучше? Независимо от того, написано там DTC, или нет.
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.1.2014, 13:59

[Vitaliy_asep]

Дык это потому предлагаю играть с ММ-420, ибо с Ленце СМД не будет так убедительно. ММ-420 все-таки покруче будет!

MM-420 предназначен для вентиляторов и насосов, а вот ММ-440 уже более серьезная штука с помощью которой можно регулировать момент.

У Siemens много хороших ПЧ, но не в одном DTC они не применяют. Вместо этого они пошли по пути совершенствования старого, доброго векторного управления.

Alexander_I я думаю вы не совсем понимаете о чем идет речь.

DTC - это алгоритм вычисления и формирования ШИМ. Вроде он по своим параметрам превосходит векторный, но на сегодняшний день мало где встречается.

[BROMBA]

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC?
..........
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

Совершенно верно.
А если это называется VVC+ или SFAVM, к примеру, это вовсе не означает, что частотники, "снаряженные" этим, не могут управлять моментом? Могут. Прямо, или косвенно, но могут.
Но, согласитесь, "разнобой" в "фирменных" названиях одного и того же, по сути дела, поначалу сбивает с толку.
Вот и получается, что спорить-то и не из-за чего.
Скажем так: "для решения задачи, в принципе, подойдет любой "векторный" частотник, класса Lenze E82EV и выше."
Всё. Остаётся отрытым единственный вопрос - "Железо" есть, как ЭТО на нём сделать?
Alexander_I, poludenny по "резолюции к повестке дня" возражения есть?

Сообщение отредактировал BROMBA - 30.1.2014, 14:32

[BROMBA]

MM-420 предназначен для вентиляторов и насосов, а вот ММ-440 уже более серьезная штука с помощью которой можно регулировать момент.
У Siemens много хороших ПЧ, но не в одном DTC они не применяют.

Скажем так: ММ420/430/440 - это "по железу" примерно одно и то же, ("чипсет" один и тот же), основное различие сокрыто в "прошивке".

[Михайло]

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

[Andrew_2610]

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

верите в 5 мс? и в 1,5 км?

а если 5 мкс напишут - тоже поверите? потому что это на сайте написано?

[Михайло]

верите в 5 мс? и в 1,5 км?

Что-то ведь должно быть исходными данными для размышления

[По самые по...]

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC? Об этой аббревиатуре и речи нет ни в Ленце ТМД, ни в Ленце Вектор, ни у Дельты С2000. Там просто говорится - режим прямого управления моментом. И он имеется в наличии. Если это есть в ваших Альтиварах и Юнидрайвах - чего-же желать лучше? Независимо от того, написано там DTC, или нет.
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

Во всех вешеперечисленных частотниках используется режим управления моментом. Это косвенный режим управления (Torque controlled INDIRECTLY, с использованием ШИМ), а не прямой.
"...The electronic controller of a flux-vector drive creates electrical
quantities such as voltage, current and frequency, which are the
controlling variables, and feeds these through a modulator to the
AC induction motor. Torque, therefore, is controlled INDIRECTLY..." ( отсюда )
Ни о какой точности и быстродействии, при косвенных режимах и речи быть не может. Точность может обеспечиваться только при снижении быстродействия или при наличии обратной связи по положению. Справедливости ради скажем, что в большинстве применений - косвенного управления моментом и достаточно..

[vejs]

В мануалах трех красных букв написана сущая правда. Но, как обычно, не вся.
Не поленитесь, найдите в сети результаты сравнения DTC и "обычного" векторного управления, в Томске проводили сравнительный анализ, получили весьма интересные результаты. Кроме того, славная компания АББ про DTC пишет и в документации на свои HVAC преобразователи частоты, а это уже чистый маркетинг. И когда заказчик говорит, что хочет DТС, то, скорее всего, ему просто нравится компания АББ. А по поводу полутора километров - дайте мне такой ПЧ, но подпишитесь, что двигатель лет 10 проработает, и обмотки не высохнут. С удовольствием поставлю. Но, думаю, слабО...Схемку по прокладке отдельного проводника заземления при длинах 500-600 метров именно АББ-шники предлагают, иначе защита работать не дает...

[Михайло]

Промышленные приводы AББ рассчитаны на номинальные токи, используемые в
производственном оборудовании для решения задач, требующих высокой перегрузочной способности. “Сердцем” привода является алгоритм управления двигателем, называемый DTC (Direct Torque Control) - прямое управление моментом, который обеспечивает высокие эксплуатационные характеристики и дает существенные преимущества: точное статическое и динамическое управление скоростью и крутящим моментом, большой пусковой момент и возможность использования длинных кабелей двигателя (до нескольких километров).

[GBM]

Если речь идёт именно про управление моментом, то такой режим хорошо работает в Unidrive SP. Сам его настраивал и испытывал. Единственный ньюанс - для работы на малых оборотах и хорошей точности регулирования нужна обратная связь по скорости.

[Pawel]

На сколько я понимаю, прямое управление моментом это значит что есть аналоговый вход управления скоростью и второй аналоговый вход для регулировки момента и только момента(ну или его можно сконфигурировать под управление моментом), ну и надо бы ещё один третий аналоговый вход для задания обратной связи по какой либо величине(ну если вдруг надо будет для автоматической регулировки момента, например по диаметру), либо ставить дополнительно систему измерения нагрузки-натяжения и с нею уже давать задание на регулировку момента. Когда нагрузки нет привод крутится с какой то заданной скоростью, появилась нагрузка привод переходит в регулировку и ограничение моиента. Стандартная работа намотчиков-моталок. Таких ПЧ не так уж и много. А DTC и прочее это всё маркетинговые ходы и выдумки.

Сообщение отредактировал Pawel - 13.2.2014, 7:44

[Vitaliy_asep]

На сколько я понимаю, прямое управление моментом это значит что есть аналоговый вход управления скоростью и второй аналоговый вход для регулировки момента и только момента(ну или его можно сконфигурировать под управление моментом), ну и надо бы ещё один третий аналоговый вход для задания обратной связи по какой либо величине(ну если вдруг надо будет для автоматической регулировки момента, например по диаметру), либо ставить дополнительно систему измерения нагрузки-натяжения и с нею уже давать задание на регулировку момента. Когда нагрузки нет привод крутится с какой то заданной скоростью, появилась нагрузка привод переходит в регулировку и ограничение моиента. Стандартная работа намотчиков-моталок. Таких ПЧ не так уж и много. А DTC и прочее это всё маркетинговые ходы и выдумки.

Вы не правильно понимаете понятие "прямое управление моментом". Это разновидность математического алгоритма управления выходными силовыми ключами. Просто он в силу своих особенностей не получил столь широкого распространения, как векторное регулирование. Есть еще несколько экзотических видов (например Fuzzy logic).

[Andrew_2610]

Вы не правильно понимаете понятие "прямое управление моментом". Это разновидность математического алгоритма управления выходными силовыми ключами. Просто он в силу своих особенностей не получил столь широкого распространения, как векторное регулирование. Есть еще несколько экзотических видов (например Fuzzy logic).

Это просто маркетинговый прием. И все. Откуда Вам известно - как там в ПЧ реализуется управление? Кто Вам это сказал? Про Fuzzy logic - это другая опера. Совсем другая.

[Vitaliy_asep]

Это просто маркетинговый прием. И все. Откуда Вам известно - как там в ПЧ реализуется управление? Кто Вам это сказал? Про Fuzzy logic - это другая опера. Совсем другая.

Мой знакомый К.Т.Н. собрал лабораторный стенд - управление ДПТ с пост. магнитами. Преобразователь состоял из выпрямителя и IGBT транзистора. Транзистор управлялся при помощи процессора работающего с математикой нечеткой логики (Fuzzy logic). Нескажу что он хуже или лучше стандартного, но он работал. В теории ничто не мешает применить его для управления АД.  s_004.pdf ( 921,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34


В том же институте мы собирали стенды для управления АД при помощи векторного регулирования и DTC. Маркетинговая сторона тогда вообще нас не интересовала. И тот и другой метод работали (не скажу что результаты впечатлили).

[SVKan]

Не поленитесь, найдите в сети результаты сравнения DTC и "обычного" векторного управления, в Томске проводили сравнительный анализ, получили весьма интересные результаты.
...

Что есть в Вашем понимании "обычное" векторное управление?
Вот беру частотник, смотрю методы вектора:
- без датчика
- по скорости
- по моменту
При этом, во всех указанных режимах, например в том же положении по скорости (то бишь с энкодером) можно подключать еще и аналоговый датчик обратной связи по моменту (тот же тензодатчик для лифтов/кранов например который будет показывать нагрузку и тем самым необходимый момент).

[GBM]

Теперь всё запуталось окончательно. Есть два режима управления по скорости и по моменту.
Режим управления по скорости, когда ПЧ управляет скоростью двигателя, а момент может быть ограничен в определённых пределах. Методы для этого режима есть разные: U/f, векторный без обратной связи, векторный с обратной связью, с поддержанием постоянного потокосцепления статора, с поддержанием потокосцепления ротора и т.п.
Режим управления моментом - это управление моментом на валу двигателя с ограничением скорости, либо без ограничения.

Какой режим изначально нужен автору темы?

[Vitaliy_asep]

Что есть в Вашем понимании "обычное" векторное управление?
Вот беру частотник, смотрю методы вектора:
- без датчика
- по скорости
- по моменту
При этом, во всех указанных режимах, например в том же положении по скорости (то бишь с энкодером) можно подключать еще и аналоговый датчик обратной связи по моменту (тот же тензодатчик для лифтов/кранов например который будет показывать нагрузку и тем самым необходимый момент).

Скалярное и векторное управление распространены широко и поэтому "обычны". DTC (прямое управление моментом) и прочая экзотика практически не распространены и поэтому "необычны". Но все это математические алгоритмы управления силовыми ключами инвертора. Все они существуют, работают, у каждого есть свои достоинства и недостатки.

А поддержание момента ну или скорости это уже управление технологическим процессом. Т.е. это задача уже более высокого уровня, которая может быть решена в той или иной степени ПЧ работающим с любым из этих алгоритмов.

[Vitaliy_asep]

Теперь всё запуталось окончательно. Есть два режима управления по скорости и по моменту.
Режим управления по скорости, когда ПЧ управляет скоростью двигателя, а момент может быть ограничен в определённых пределах. Методы для этого режима есть разные: U/f, векторный без обратной связи, векторный с обратной связью, с поддержанием постоянного потокосцепления статора, с поддержанием потокосцепления ротора и т.п.
Режим управления моментом - это управление моментом на валу двигателя с ограничением скорости, либо без ограничения.

Какой режим изначально нужен автору темы?

Путаница из-за того что название алгоритма DTC (Direct Torque Control - прямое управление моментом) содержит слова "Управление моментом". И многие думают что "прямое управление моментом" есть ничто иное как поддержание заданного момента, что в корне не правильно.
"поддержание заданного момента" это регулирование технологического процесса.

Преобразователи с DTC могут работать как в режиме поддержание заданного момента, так и в режиме поддержания заданной скорости. Просто их мозги построены несколько иначе, чем у ПЧ с векторным управлением.

Вот автор и интерисуется есть ли еще производители ПЧ, кроме АВВ, которые применяют в своих преобразователях алгоритм DTC.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 13.2.2014, 13:05

[SVKan]

Путанница оттого, что DTC это только умная аббревиатура. Еще поди и патентованная...

У буржуев такое постоянно.
А вот что именно там сделано нигде подробно не описывается. Алгоритмы не раскрываются.
Суть то на самом деле та же самая. Получает те же исходные данные, сравнивает с матмоделью и выдает соответствующий сигнал через те же IGBT модули.
Ну дык все частотники именно так работают...

Скорее всего просто сделали хорошую матмодель, которая позволяет без энкодера добиваться приличного результата.
Просто усовершенсвованная модель того же вектора.
Даже в частотниках одного и того же производителя в старших частотниках и в младших эти матмодели отличаются...
Просто АББшники придумали умное название для своего продвинутого алгоритма и тем самым выделили себя среди остальных. Классическая модель современного маркетинга.

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

[Vitaliy_asep]

Путанница оттого, что DTC это только умная аббревиатура. Еще поди и патентованная...

У буржуев такое постоянно.
А вот что именно там сделано нигде подробно не описывается. Алгоритмы не раскрываются.
Суть то на самом деле та же самая. Получает те же исходные данные, сравнивает с матмоделью и выдает соответствующий сигнал через те же IGBT модули.
Ну дык все частотники именно так работают...

Скорее всего просто сделали хорошую матмодель, которая позволяет без энкодера добиваться приличного результата.
Просто усовершенсвованная модель того же вектора.
Даже в частотниках одного и того же производителя в старших частотниках и в младших эти матмодели отличаются...
Просто АББшники придумали умное название для своего продвинутого алгоритма и тем самым выделили себя среди остальных. Классическая модель современного маркетинга.

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

Описание есть, суть в корне отличается от вектроного и как таковой там мат. модели двигателя нет.  ________________________________________________________________________________________________.__._____________2004.djvu ( 1007,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

[SVKan]

Описание есть, суть в корне отличается от вектроного и как таковой там мат. модели двигателя нет.  ________________________________________________________________________________________________.__._____________2004.djvu ( 1007,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

А это что?
http://www.abb.com/product/ap/seitp322/dc4...8a003ac770.aspx
Подписанное как Adaptive Motor Model

[Vitaliy_asep]

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

1) Это они то бедные?!
2) Мы в институте тестировали обе модели на стенде собранном своими силами. Работали обе одинаково хреново .
Над векторным управлением работало множество компаний в течении десятков лет. Над DTC работало мало компаний и он придуман не так давно. На данный момент ПЧ работающие на DTC не хуже и не лучше стандартных. Но если его доведут до ума то в принципе у него есть шанс заменить векторное управление. Может еще какие алгоритмы выдумают.

[SVKan]

Или по ссылочке приведенной в посте №42 данной ветки (которая обозвана как "отсюда")

Страница 14

DTC uses the fastest digital signal processing hardware available and a more advanced mathematical understanding of how a motor works.

То бишь быстродействующий процессор и продвинутая математика.

Все остальное беллетристика. Типа мы контролируем именно момент, а не скорость и частоту. Можно подумать продвинутые векторные режимы только скоростью и частотой занимаются...

1) Это они то бедные?!
2) Мы в институте тестировали обе модели на стенде собранном своими силами. Работали обе одинаково хреново .
Над векторным управлением работало множество компаний в течении десятков лет. Над DTC работало мало компаний и он придуман не так давно. На данный момент ПЧ работающие на DTC не хуже и не лучше стандартных. Но если его доведут до ума то в принципе у него есть шанс заменить векторное управление. Может еще какие алгоритмы выдумают.

Дык АББшники то говорят, что DTC реагирует на изменение момента на порядок быстрее чем векторный ПЧ с энкодером.
А еще заявляют, что он способен без всяких датчиков работать на нулевой скорости...

Врут?

[Vitaliy_asep]

Или по ссылочке приведенной в посте №42 данной ветки (которая обозвана как "отсюда")

Страница 14

То бишь быстродействующий процессор и продвинутая математика.

Все остальное беллетристика. Типа мы контролируем именно момент, а не скорость и частоту. Можно подумать продвинутые векторные режимы только скоростью и частотой занимаются...

Для этого метода действительно нужен быстродействующий процессор. Собственно и стало возможным практическое его применение только тогда, когда появились такие процессоры.

[Vitaliy_asep]

Или по ссылочке приведенной в посте №42 данной ветки (которая обозвана как "отсюда")

Страница 14

То бишь быстродействующий процессор и продвинутая математика.

Все остальное беллетристика. Типа мы контролируем именно момент, а не скорость и частоту. Можно подумать продвинутые векторные режимы только скоростью и частотой занимаются...




Дык АББшники то говорят, что DTC реагирует на изменение момента на порядок быстрее чем векторный ПЧ с энкодером.
А еще заявляют, что он способен без всяких датчиков работать на нулевой скорости...

Врут?

К своему сожалению ACS-600 я не налаживал. На нашем стенде добиться того что сейчас заявляют АВВ нам не удалось по ряду причин (мало было времени, элементная база, недостаточно практики, да и теоретических выкладок тоже на тот момент было немного), но в теории этот метод более прогрессивен чем векторный.