Прямое управление моментом Опции

[Andrew_2610]

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

Ты сам и ответил - маркетинг, который срабатывает, в частности, на нашем многоуважаемом Виталии, у которого друг К.Т.Н.

Все это от недостатка образования (не надо на меня обижаться - это факт). Вообще я слышал, что высшее образование - это не диплом, а метод мышления.
Для легковерных людей без критического подхода ценность имеет то, что предлагается инофирмой. А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

[Andrew_2610]

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

Ты сам и ответил - маркетинг, который срабатывает, в частности, на нашем многоуважаемом Виталии, у которого друг К.Т.Н.

Все это от недостатка образования (не надо на меня обижаться - это факт). Вообще я слышал, что высшее образование - это не диплом, а метод мышления.
Для легковерных людей без критического подхода ценность имеет то, что предлагается инофирмой. А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

[poludenny]

А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

При нуле чего? При нуле ротора, когда он заторможен - элементарно.

[Михайло]

Direct Torque Control - это не просто маркетинговый ход, но и действительно совершенно иной способ управления (не похож на векторный). Там применяется релейный регулятор, скользящий режим и все такое...

Ссылка

То есть мы имеем более стабильное регулирование нежели векторное управление, последнее в любой момент может дать сбой, неустойчивое состояние.

Сообщение отредактировал Михайло - 13.2.2014, 17:19

[poludenny]

Direct Torque Control - это не просто маркетинговый ход, но и действительно совершенно иной способ управления (не похож на векторный). Там применяется релейный регулятор, скользящий режим и все такое...
Ссылка
То есть мы имеем более стабильное регулирование нежели векторное управление, последнее в любой момент может дать сбой, неустойчивое состояние.

По этой ссылке такое написано... Нужно иметь большой "талант" описывать вещи таким иезуитским языком.


Короче


АВВ частенько "привирает", когда расписывает своё ДТЦ.

Вот из презентации самой АВВ:

 ______1.JPG ( 45,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Рис.1

Во всех своих брошюрах АВВ рисует, что для векторного режима (АВВ всячески пытается DTC не связывать с вектором, хотя мы то знаем, что DTC єто подвид векторного режима и ничего более) необходима ОС по скорости (положению ротора). Нагло врут - вектор прекрасно работает и без датчика.

 ______2.JPG ( 49,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

Рис. 2

Различия между DTC и FVC (flux vector control - векторное управление потоком) заключаются в модуляторе выходных импульсов (см. рис. 1 - 2) и ничем более. В FVC импульсы формируются ШИМ-модулятором, в DTC - импульсы формируются релейным компаратором (аналогия между терморегуляторами релейного и ШИМ типа).
Адаптивная модель двигателя отношения к типам управления не имеет, это матаппарат, который реализует каждый производитель по-своему. Фактически матаппарат рассчитывает требуемый в данный момент уровень тока (рис. 3).

 ______3.JPG ( 35,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Рис. 3

Из рисунка 3 в принципе все отличия видны.


И чем DTC является более "прямым" по отношению к моменту? ХЗ

Сообщение отредактировал poludenny - 13.2.2014, 21:06

[Vitaliy_asep]

Ты сам и ответил - маркетинг, который срабатывает, в частности, на нашем многоуважаемом Виталии, у которого друг К.Т.Н.

Все это от недостатка образования (не надо на меня обижаться - это факт). Вообще я слышал, что высшее образование - это не диплом, а метод мышления.
Для легковерных людей без критического подхода ценность имеет то, что предлагается инофирмой. А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

А у меня сомнения на счет вашего образования. В ваших сообщениях вместо реальной информации только разглагольствования. Почитайте книгу которую я выложил, если вы конечно это в состоянии сделать. Вы ошибались на счет векторного регулирования, ошиблись на счет Fuzzy logic и на счет DTC тоже не имеете ни малейшего представления , за то беретесь его обсуждать.

[Vitaliy_asep]

Книгу, которую я выложил, и в которой подробно описаны со всеми структурами и графиками методы DTC и Fuzzy logic скачало всего 3 человека! Причем один из них я, когда проверял ссылку.

[SVKan]

Книгу, которую я выложил, и в которой подробно описаны со всеми структурами и графиками методы DTC и Fuzzy logic скачало всего 3 человека! Причем один из них я, когда проверял ссылку.

Дык надо было четче выделить, что именно Вы выложили...
Мало ли кто на что ссылается. Часто ссылка выкладывается просто в качестве указания источника откуда взято...

[GBM]

Господа!
Ваши рассуждения из серии лучше или хуже совершенно не объективны. Эффективность того или иного метода можно подтвердить только испытаниями и их результатами. Если не приводится конкретных цифр, то все нововведения бесполезны. Многие производители говорят о тех или иных улучшениях, но только некоторые приводят результаты конкретных испытаний. Если этих результатов нет, то непонятно на что должны ориентироваться покупатели и каких характеристик можно добиться.

[Andrew_2610]

А у меня сомнения на счет вашего образования. В ваших сообщениях вместо реальной информации только разглагольствования. Почитайте книгу которую я выложил, если вы конечно это в состоянии сделать. Вы ошибались на счет векторного регулирования, ошиблись на счет Fuzzy logic и на счет DTC тоже не имеете ни малейшего представления , за то беретесь его обсуждать.

да, да. все вокруг ошибаются. один только Вы, Виталий, читаете книги.

"за то" пишется вместе, кстати. хотя Вы ведь четатель, а не песатель.

выложили Вы не книгу, а статью. Ее я посмотрел. Просто обычая мешанина.

Сообщение отредактировал Andrew_2610 - 14.2.2014, 8:21

[По самые по...]

Теперь всё запуталось окончательно....
... ... ...
Какой режим изначально нужен автору темы?

Ответ:

... многие думают что "прямое управление моментом" есть ничто иное как поддержание заданного момента, что в корне не правильно.
"поддержание заданного момента" это регулирование технологического процесса.

Преобразователи с DTC могут работать как в режиме поддержание заданного момента, так и в режиме поддержания заданной скорости. Просто их мозги построены несколько иначе, чем у ПЧ с векторным управлением.

Вот автор и интерисуется есть ли еще производители ПЧ, кроме АВВ, которые применяют в своих преобразователях алгоритм DTC.

Спасибо Виталий!

Повторяю: Я интересовался производителями, которые выпускают ПЧ, где используется ПРИНЦИП управления, названный DTC -прямое управление моментом.

[SVKan]

Ответ:

Спасибо Виталий!

Повторяю: Я интересовался производителями, которые выпускают ПЧ, где используется ПРИНЦИП управления, названный DTC -прямое управление моментом.

Только судя по высказываниям Виталия смысл в их поиске отсутствует. По итогам их тестов.
Преимуществ реальных сейчас никаких, а цена на эксклюзив полагаю будет таки отличаться.

[Alexander_I]

Не отличается цена на эксклюзив, хотя бы по Ленце, или Дельте. И даже выигрывают по цене по сравнению со многими. И у них есть прямое бездатчиковое управление моментом. И это - реальное преимущество.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 14.2.2014, 11:16

[vejs]

Нашел все же эту сравнительную статью...
А что до Fuzzy logic - это сейчас модно, говорят, дешево, но нет описательной части и математического аппарата для преобразовательной техники. Для бытовой техники есть, и достаточно широко используется. Но стиральная машина и ПЧ на 1 МВт, - две большие разницы...

Прикрепленные файлы

 _fulltext_v_Bulletin_TPU_2011_v319_i4_20.pdf ( 1016,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Vitaliy_asep]

А что до Fuzzy logic - это сейчас модно, говорят, дешево, но нет описательной части и математического аппарата для преобразовательной техники.

Я выкладывал описание на предыдущей странице.

[SVKan]

Не отличается цена на эксклюзив, хотя бы по Ленце, или Дельте. И даже выигрывают по цене по сравнению со многими. И у них есть прямое бездатчиковое управление моментом. И это - реальное преимущество.

По роду работы общаюсь с лифтовиками. Сейчас у наших производителей до сих пор очень сильно желание сэкономить на энкодере хотя он там по нормальному действительно нужен. Но ставят и без него. Особенно на модернизациях старых лифтов.

Еще раз тогда повторю свой вопрос.

Почему для таких применений АББ, Дельта, КЕВ и все остальные имеющие среди своей продукции DTC предлагают не его, а обычные частотники с вектором?

[SVKan]

Нашел все же эту сравнительную статью...

Из этой статьи прямо следует, что DTC это разновидность вектора. Ибо все регулируется тем же самым вектором напряжения через те же самые модули.
Отличается только метод расчета. В случае классического вектора все считается, в случае DTC берется по табличке.
Только нифига не понятно почему для того чтобы взять по табличке требуются большие вычислительные мощности.

Да и в реальной жизни методы расчета вектора тоже используются разные. Даже на разных ПЧ одного и того же производителя...

Есть у меня подозрение, что если все строится по модели для которой все должно быть очень точно и много просчитано по конкретному двигателю, то шибко привязана система к конкретным двигателям. Или их описание должно быть шибко точным с кучей параметров простым смертным не известных.
Иначе будет большая погрешность и вся прелесть DTC растворится...

[poludenny]

В случае классического вектора все считается, в случае DTC берется по табличке.
Только нифига не понятно почему для того чтобы взять по табличке требуются большие вычислительные мощности.

Так DTC как раз требует меньших вычислительніх мощностей.

[Alexander_I]

Не предлагает Дельта и Ленце обычные частотники с вектором. А если и вектор - то не обычный. У Дельты пруд-пруди частотников с вектором, однако управление моментом - далеко не у всех.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 14.2.2014, 12:50

[SVKan]

Не предлагает Дельта и Ленце обычные частотники с вектором. А если и вектор - то не обычный. У Дельты пруд-пруди частотников с вектором, однако управление моментом - далеко не у всех.

О, Господи! Теперь еще вводим понятие "необычного вектора"

Предлагают конкретно VFD-VL.

DTC есть? Нет.
А какого хрена? Если есть с DTC и он гораздо лучше должен справляться при отсутствии энкодера.

В части предлагаемых частотников Дельта мало отличается от остальных. У всех мало-мальски крупных производителей есть пачка разных серий: от универсальных и простых до заточенных под специфичные применения.
И все с "вектором". Причем разные серии с разным. Отличаются и параметры вбиваемые при настройки и глубина и количество параметров автотюнинга. И параметры настройки. И возможность использования дополнительных датчиков ОС. Соответственно используются разные алгоритмы расчета и разные матмодели...

Дайте определение обычного вектора, необычного вектора, супернеобычного вектора, DTC вектора и далее по списку.
Вектор по определению это режим когда формируется вектор напряжения складывающийся из напруг по всем фазам. Не больше и не меньше. И DTC под это понятие тоже благополучно вписывается.
А дальше уже пошли варианты расчета и варианты формирования этого самого вектора. Где то пытаются формировать что-то похожее на синусоиды по каждой фазе, где то 60% времени гонят максимальный уровень в фазе. Это все уже вариации.

Так DTC как раз требует меньших вычислительніх мощностей.

А АББ говорит, что больших.
И Виталий тоже говорит что больших.

Вот я и думаю, то ли лыжи не едут, то ли я е...

[vejs]

Не смогу дать ссылку на источник (давно дело было), но читал импортную статью про DTC, в которой утверждалось, что при некорректном учете изменения параметров двигателя при росте температуры обмоток, DTC перестает работать. Величина погрешности измерения - порядка 10%, и этого достаточно. То есть, если это не двигатель АББ, система DTC может и не заработать, потому что изменение сопротивления обмоток учитывается матмоделью неправильно. Это к тому, что система действительно "заточена" под двигатели конкретного производителя.

[BorisZV]

Какие-то неполные сравнения. Пара общих слов, и много математики. Если в этой математике разобраться - то, конечно, все сразу (или не сразу) станет ясно.

И FOC, и DTC - это методы построения системы управления, которая на основе различных матмоделей двигателя позволяет сформировать требуемые вектора токов и напряжений. Метод DTC в основном, обеспечивает большее быстродействие за счет отсутствия задержек в ПИ-регуляторах тока и в модуле ШИМ.

Прилагаю статью (увы - на английском) с внятным сравнением DTC и FOC (field-oriented control, он же векторное управление).

Прямое управление моментом (DTC) означает, что на основе ошибки между уставкой и расчитанными значениями момента и потокосцепления возможно напрямую управлять состоянием инвертора с целью уменьшения ошибки момента и потока в заданном диапазоне частот.
В отличие от векторного управления, DTC не требует наличия регуляторов тока, преобразования координат и генератора ШИМ-сигнала (соответствующие таймеры тоже не нужны). Несмотря на свою простоту, DTC обеспечивает хорошее управление моментом в стационарных и переходных режимах.
.....
С другой стороны, хорошо известно, что DTC обладает некоторыми недостатками, например:
1) сложность контроля момента и потока на очень низких скоростях
2) большие пульсации тока и момента
3) переменная частота переключений инвертора;
4) высокий уровень шума на низких скоростях
5) отсутствие прямого управления током (может приводить к аварийным перегрузкам по току при ступенчатых изменениях момента)

Исходный алгоритм DTC действительно требует меньших мощностей. Но в попытке устранения присущих ему недостатков - неизбежно происходит накручивание сложности. И можно получить гораздо большую вычислительную нагрузку на контроллер, чем в классическом векторном управлении (которое FOC). Хотя и в векторном можно такого навертеть...
И опять же, исходно DTC гораздо менее чувствителен к точности определения параметров двигателей, чем FOC. Но при устранении базовых недостатков, увы, возникают побочные эффекты в виде этой самой чувствительности.

Видимо, ABB знают недостатки своей реализации DTC, и поэтому с учетом специфики конкретных применений рекомендуют туда другие ПЧ с другими алгоритмами

Прикрепленные файлы

 00377.pdf ( 335,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Alexander_I]

"Дайте определение обычного вектора, необычного вектора, супернеобычного вектора, DTC вектора и далее по списку."

Да по хрен мне, как системному интегратору, какой там вектор, и насколько он обычный, или необычный. Меня вполне устраивает то, как частотник осуществляет управление моментом, без датчиков. И есть в нем DTC, или нет в нем DTC - меня волнует меньше всего.

[SVKan]

Я думаю что DTC как раз более чувствителен к параметрам двигателя. Чтобы вот так, почти без обратной связи, точно расписать в каком режиме двигатель, надо слишком хорошо его знать.

Похоже он даже почти не пытается учитывать реальные получаемые параметры. Точнее он их просто пытается подставить в известную модель и получить точную инфу что именно надо сделать. И мощности наверняка требуются как раз на обработку исходных данных. Не просто произвести расчет что делать, а сначала распознать состояние двигателя.
То есть у него просто более полная и точная модель двигателя. На который прописано много больше данных чем обычно используется для вектора.
Но здесь, как всегда есть обратная сторона, DTC лучше понимает что творится с конкретным двигателем если он полностью соответствует его модели, но если двигатель по параметрам отличается от этой полной модели, то получается фигня.

Можно и в обычный вектор понавводить кучу дополнительных данных для расчета. Только толку будет мало ибо никто их ввести не сможет.
Уже сейчас обычно кучу данных не выставляют. И даже не все имеющиеся методы автотюнинга используют. Ибо никому не охота возиться с отцеплением двигателя от нагрузки.

Сообщение отредактировал SVKan - 14.2.2014, 14:55

[poludenny]

И FOC, и DTC - это методы построения системы управления, которая на основе различных матмоделей двигателя позволяет сформировать требуемые вектора токов и напряжений. Метод DTC в основном, обеспечивает большее быстродействие за счет отсутствия задержек в ПИ-регуляторах тока и в модуле ШИМ.

А где сказано, что на основе различных матмоделей? АВВ об этом ни слова не упоминает, АВВ только рассказывает про различия в самом модуляторе.

Из схем FOC (FVC) и DTC видно, что система управления оперирует моментом и потоком, которые определяются собственно матмоделью. Исходя из схем, матмодель может быть одинаковой.

[Михайло]

Я думаю что DTC как раз более чувствителен к параметрам двигателя. Чтобы вот так, почти без обратной связи, точно расписать в каком режиме двигатель, надо слишком хорошо его знать.

Тут Вас подводит интуиция. Ключевое понятие - "скользящий режим"... Использование скользящего режима сильно выручает при отсутствии точной модели объекта управления... Это, можно сказать, чудо.

[Михайло]

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

Извините, я привел неточные данные: Сименс обещает точность со своим наилучшим векторным управлением - плюс/минус 1,5 % с родным двигателем, компенсацией трения, настройкой массовой модели, компенсацией температурного влияния по датчику KTY84 (измерение момента с усреднением за 3 секунды), а АББ с DTC - плюс/минус 3,5 % с любым двигателем (?).

Забыл сказать про энкодер на валу сименсовского двигателя: он должен быть 1024 имп/об.

[BorisZV]

А где сказано, что на основе различных матмоделей? АВВ об этом ни слова не упоминает, АВВ только рассказывает про различия в самом модуляторе.

Из схем FOC (FVC) и DTC видно, что система управления оперирует моментом и потоком, которые определяются собственно матмоделью. Исходя из схем, матмодель может быть одинаковой.

Строго говоря матмодель двигателя везде используется одна; вопрос в том, как ее "вывернуть" для удобства управления. Вот ведь в FOC/FVC взяли, да и привязались к вектору потока ротора (или статора). Исходная матмодель двигателя здорово упростилась. В DTC "вывернули" модель иначе - получили свои преимущества и недостатки. И именно в этом контексте я имел в виду "различные матмодели двигателя".

[Stelsi83]

ABB DTC

Прикрепленные файлы

 ABB_Technical_Guide_1_EN.pdf ( 464,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[jon543]

Я работаю на предприятии ЦБП. У нас стоят две бумагоделательные машины, одна выполнена на ЧП ф. Siemens "Simovert MD VC" с векторным управлением без датчика скорости (P100=3), другая на ЧП ф. ABB "ACS800" c DTC. Как вы все понимаете, на накате (где намотка бумаги) должно поддерживаться постоянное натяжение бумаги (не скорости!!!) и с этой задачей справляются одинаково хорошо оба способа управления эл. двигателем.
А как изначально спрашивал автор статьи: где еще используется DTC - НИГДЕ, ТОЛЬКО АВВ.
Скорее всего слово DTC , было указано заказчиком специально для привязки проектантов к ЧП ф.АВВ....

[zamnarzanom]

Здравствуйте!
Не знаю, на сколько корректно поднимать старые темы, но раз она не закрыта, то спрошу здесь.


Наматываю нитки на вал, раньше стоял электродвигатель постоянного тока, всё работало отлично, момент регулировался током якоря, падение момента при увеличении диаметра компенсировалось датчиком диаметра вала.

Сейчас стоит асинхронный двигатель ПЧ веспер Е3-9100 и тензодатчик натяжения заведён на вход ОС ПИД в ПЧ.
Всё как бы устраивает, но при разгоне линии натяжение падает, при торможении превышает заданное.
Общаясь с инженером веспера, пришли к выводу, что нужен другой их ПЧ и датчик скорости, тогда можно будет регулировать момент и поддерживать его практически на всём диапазоне выходной частоты.
В то же время знаю, что это всё реализовано на пч митсубиши вообще без ОС на FR-A840.
Появилась информация, что можно это реализовать на ПЧ ABB ACS355. Он вроде устраивает по цене.
Есть кто близко знаком с ABB ACS355 ?