Автоматика для циркуляционного насоса на перемычке, Автоматика для циркуляционного насоса на перемычке между Т1 и Т2 Опции

[Usach]

Если на вводе 3 метра перепада - не поможет частотник, доктор не спасёт.

зависит от пусконаладки... в общем случае - опустит обороты до минимума - в результате - подмес будет, а перепада - как насторите - хоть на 3 метра, хоть на 0,33... ......что позволит и на 3-х метрах сохранять циркуляцию и понижать сетевой график...т.е. полностью отрабатывать функционал... частотник в грамотных руках - великая весчь!

Не передавливать, а работать в параллель, есть такой режим работы у насосов.

у каких насосов? повысительный насос, устанавливаемый на подаче может работать в параллель с насосом на перемычке!!??.... а ничо, что они по-определения параллельно друг другу на монтируются... у первого всас - на сети, а у второго - на обратке... и поток с обратки смешивается с потоком из сети... и кто кого поборет - такое смешение и получим: если сеть перебарывает - смесь горячее будет, если обратка с дома - холоднее...

[Usach]

Если на вводе 3 метра перепада - не поможет частотник, доктор не спасёт.

зависит от пусконаладки... в общем случае - опустит обороты до минимума - в результате - подмес будет, а перепада - как насторите - хоть на 3 метра, хоть на 0,33... ......что позволит и на 3-х метрах сохранять циркуляцию и понижать сетевой график...т.е. полностью отрабатывать функционал... частотник в грамотных руках - великая весчь!

Не передавливать, а работать в параллель, есть такой режим работы у насосов.

у каких насосов? повысительный насос, устанавливаемый на подаче может работать в параллель с насосом на перемычке!!??.... а ничо, что они по-определения параллельно друг другу на монтируются... у первого всас - на сети, а у второго - на обратке... и поток с обратки смешивается с потоком из сети... и кто кого поборет - такое смешение и получим: если сеть перебарывает - смесь горячее будет, если обратка с дома - холоднее...

[HeatServ]

зависит от пусконаладки... в общем случае - опустит обороты до минимума - в результате - подмес будет, а перепада - как насторите - хоть на 3 метра, хоть на 0,33... ......что позволит и на 3-х метрах сохранять циркуляцию и понижать сетевой график...т.е. полностью отрабатывать функционал... частотник в грамотных руках - великая весчь!

Если расчётные потери в контуре выше трёх, а они с учётом потерь в арматуре всегда выше трёх - хоть с бубном бегай вокруг частотника, хоть усы сбрей.

а ничо, что они по-определения параллельно друг другу на монтируются... у первого всас - на сети, а у второго - на обратке... и поток с обратки смешивается с потоком из сети... и кто кого поборет - такое смешение и получим: если сеть перебарывает - смесь горячее будет, если обратка с дома - холоднее...

Если уйти от терминов на уровне третьего класса средней школы, то сеть это тоже насос, есть там повысительный или нет его - насос. При этом насос в перемычке будет размещён параллельно ему. И это азы, которые Вы до сих не улавливаете.

[A.R.]

Heat!
+1!

[Usach]

Если расчётные потери в контуре выше трёх, а они с учётом потерь в арматуре всегда выше трёх - хоть с бубном бегай вокруг частотника, хоть усы сбрей.

усы при мне останутся!
при малом перепаде на СО ближайшие стояки всё равно топиться будут - встанут только крайние!! так что врагу не сдаётся наш гордый частотник... и никаких танцов с бубном - усе равно греть будет, хоть и в ограниченном объёме - сколько сети (источник тепла) позволяют - но греть будет! Хосподин Теоретик...

Если уйти от терминов на уровне третьего класса средней школы, то сеть это тоже насос, есть там повысительный или нет его - насос. При этом насос в перемычке будет размещён параллельно ему. И это азы, которые Вы до сих не улавливаете.

улавливаю что? если повысительный насос - куб, с напором - минимум пять метров, то на перемычке насос - не менее трёх кубов с напором - не менее семи... и это - просто так, навскидку по СП41-101 (глава "Насосы")... в реальности - рабочие точки ещё более отличается ...эти насосы - чисто гидравлически - работать в параллель не смогут... буровите - чего не попадя... даже если вдруг - чисто случайно - насосы с одинаковым напором окажутся, то насос на перемычке качает по внутреннему контуру СО, а насосы сетевой+повысительный - качают по контуру сетей... какая в баню "параллель" - это два независимых контура!??... или у Вас "работа в параллель" - это когда один насос качает по своему контуру, второй - по своему, при етом расположены они на разных тр-дах и имеют совершенно различные рабочие точки!!....ето, что ли по-Вашему "работа насосов в параллель!!!??

Сообщение отредактировал Usach - 11.2.2014, 17:30

[испытатель]

Не разачаровывайте меня Usach этими микротроллерами. Упрощенный пример: есть два поселка на 10 домов и на 150 и на каждое направление установлен свой насос с разной характеристикой и различием в "пердячем паре" в 10 раз, работающие на одну котельную - как они работают в параллель или последовательно? Только не начинайте с того- под каким углом смотреть

[Usach]

Вы сами то читаете, что пишите?

есть два поселка на 10 домов и на 150 и на каждое направление установлен свой насос с разной характеристикой.... работающие на одну котельную

так они у Вас на поселок качают, али на котельную??? т.е. сформулирую вопрос, как теоретику - на перепад какой сети Вы йх расчитываете - на котел, али на квартальные сети?
я - худею!! два насоса в группе, работающие в параллель - на одном 10 метров перепад, на другом - 100... вопрос - как они могут работать в параллель? ответ - никак... один другому ОК закроет и фсё.... я- худею....

[HeatServ]

усы при мне останутся!
при малом перепаде на СО ближайшие стояки всё равно топиться будут - встанут только крайние!! так что врагу не сдаётся наш гордый частотник... и никаких танцов с бубном - усе равно греть будет, хоть и в ограниченном объёме - сколько сети (источник тепла) позволяют - но греть будет! Хосподин Теоретик...

Вы только потом подальше от этих объектов, греющих в ограниченном объёме, ходите, а то прознают, кто проектировал и тогда дадуть понять, что человек это не венец Творца, а лишь мягкие ткани и хрупкие кости.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.2.2014, 20:09

[испытатель]

На коллекторы котла, и что? Маленькая нагрузка и длинная трасса - перепад создаваемый соответствующим насосом заапросто может отличаться в 10 раз. В чем тонкость? Они в параллель будут работать или ....в выкуеж?
Если Вы скажете глупость- типа можно на один насос посадить и одно направления дросселировать - я прекращаю дискуссию, ибо- одному направлению достаточно 2 т/ч и 80 м.в. ст. а второму - 25 т/ч и всего 6..8 метров. Включить насос на 27 т/ч с напором 80 м.в.ст и поддросселировать второе направление? Так за это переводить в сантехники из инженеров нужно. Я с этого момента и вступил в этот высоконаучный спор...

Сообщение отредактировал испытатель - 11.2.2014, 20:17

[Usach]

я проектировал по ТУ - хде больше 10-ки было...
в том годе у меня такой объект был... до сезона написал письмо гневное - заказчик подписал - и в район с копией... в ноябре - сдались и понизительный разрешили... и тут же "поправили" ТУ соседним новостройкам... у меня как раз такая там же есть... теперь все соседи моей 17-ти этажки, включая мою новую 26-ти этажку - с солидной такой группой понизительных насосов... жду с нетерпением следующей зимы - посмотрим, у кого насос мощнее окажется...

[HeatServ]

...эти насосы - чисто гидравлически - работать в параллель не смогут... буровите - чего не попадя... даже если вдруг - чисто случайно - насосы с одинаковым напором окажутся, то насос на перемычке качает по внутреннему контуру СО, а насосы сетевой+повысительный - качают по контуру сетей... какая в баню "параллель" - это два независимых контура!??... или у Вас "работа в параллель" - это когда один насос качает по своему контуру, второй - по своему, при етом расположены они на разных тр-дах и имеют совершенно различные рабочие точки!!....ето, что ли по-Вашему "работа насосов в параллель!!!??

Практически бесполезный конечно случай, но вот эти два насоса как работают? Параллельно или последовательно?

Прикрепленные файлы

 ____________.jpg ( 30,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Usach]

На коллекторы котла, и что? Маленькая нагрузка и длинная трасса - перепад создаваемый соответствующим насосом заапросто может отличаться в 10 раз. В чем тонкость? Они в параллель будут работать или ....в выкуеж?
Если Вы скажете глупость- типа можно на один насос посадить и одно направления дросселировать - я прекращаю дискуссию, ибо- одному направлению достаточно 2 т/ч и 80 м.в. ст. а второму - 25 т/ч и всего 6..8 метров. Включить насос на 27 т/ч с напором 80 м.в.ст и поддросселировать второе направление? Так за это переводить в сантехники из инженеров нужно. Я с этого момента и вступил в этот высоконаучный спор...

ох... ну - спасибочки... прям икать начал! т.е. в группе насосы - не в параллель включены.... вот когда они в разные ветки качают - ето называется параллельное включение насосов...
и что же такое работа насосов в параллель?
Параллельной работой насосов называется одновременная подача перекачиваемой жидкости несколькими насосами в общий напорный коллектор. Необходимость в параллельной работе нескольких одинаковых или разных насосов возникает в тех случаях, когда невозможно обеспечить требуемый расход воды подачей одного насоса.
Центробежные насосы могут работать параллельно при условии равенства развиваемого напора.
http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-117-nasos/17.htm
и как же выглядят параллельно включенные насосы??
http://www.agrovodcom.ru/info_parall_pump.php
и в чем же специфика параллельной работы насосов, с точки зрения напор-расходной результирующей характеристики?
http://www.dpva.info/Guide/GuideEquipment/...allelAndSerial/
ну - мине вставляет!... ну, Вы, блин - даёте!...
P.S. дошло! в фразе "при работе на общий коллектор" подразумевается, что это - напорный коллектор насосов, работающих в параллель.... в случае с котельной - нагрузки принципиально разные, поэтому у тех, котельных насосов - не может быть "общего коллектора" напорного.... только - на обратке... а ето - несчитово...

Практически бесполезный конечно случай, но вот эти два насоса как работают? Параллельно или последовательно?

эти? эти - вааще "работать" не будут... но если Вы ОК за ними поставите - то получите на нагрузке примерно полуторный расход, при условии равенства нагрузочных характеристик... а если характеристики разные, то один из них качать на нагрузку будет, а другой - на закрытый ОК....
и - чуть не забыл - ето параллельное подключение, разумеется...

Сообщение отредактировал Usach - 11.2.2014, 20:50

[HeatServ]

эти? эти - вааще "работать" не будут... но если Вы ОК за ними поставите - то получите на нагрузке примерно полуторный расход, при условии равенства нагрузочных характеристик... а если характеристики разные, то один из них качать на нагрузку будет, а другой - на закрытый ОК....
и - чуть не забыл - ето параллельное подключение, разумеется...

А сейчас некоторая манипуляция, называем вещи своими именами.
Это может работать? Вариантов два: да и нет.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.2.2014, 20:45

Прикрепленные файлы

 ___________.jpg ( 39,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Usach]

если насосы одинаковые - то да... но тот что до клапана - будет работать с нулевым расходом...

Сообщение отредактировал Usach - 11.2.2014, 20:55

[HeatServ]

при закрытом соленоиде (а это - УГО соленоида) - да...один - на нагрузку, другой - на закрытый соленоид.... при открытом - оне друг на друга замкнутся и выпадут в аварию...

Вы в курсе, что то, что Вы сейчас написали - диагноз?

[Usach]

я уже увидел, что Вы линейный регулятор соленоидным клапаном нарисовали...
но если бы это был соленоидный клапан - то я уже написал...

Вы в курсе, что то, что Вы сейчас написали - диагноз?

и то, что про регулятор написал - относится только к проходному 2-х ходовому клапану...который то же "регулятор"...а то - поскольку Вы ГОСТов не знаете - а то ещё окажется, что соленоид с надписью "регулятор" - на самом деле регулятор давления "после себя", или вообще - регулятор перепуска...

[HeatServ]

я уже увидел, что Вы линейный регулятор соленоидным клапаном нарисовали...
но если бы это был соленоидный клапан - то я уже написал...

Там нарисован регулятор, для особо умных написано "регулятор". Вы абсолютно опасны для того, чем занимаетесь.
На рисунке изображена схема безэлеваторного подключения с насосом на перемычке, классическая. А Вам уже ничего не поможет.

[Usach]

это - Вам УЖЕ ничего не поможет... откройте СП 41-101, сканируйте оттуда рис.1 Главы 3. и повесьте себе в туалет на стенку...
никакой тут "классики" нет... без ОК и регулятора перепада - это схема нерабочая... Вы - "деревня"! "тундра неогороженная" - как меня любезно главный инженер Заказчика называет...
в вашем колхозе, очевидно, отродясь насосных групп не видели... и уж тем более - не знают какая авария приключается, если в насосной группе, в одной из веток под ОК окалину принесет - и он не закрывается... это - элементарщина!!... про ОК в параллельно установленных насосах - хоть сетевых, хоть каких!!...
В вашем комиксе (схемой ЭТО назвать - язык не поварачивается) насос на перемычке БЕЗ ОК замкнет на себя почти весь расход сети... потому что водичка - не дура - через систему СО течь - она через неработающий насос как через перемычку замкнётся, а через работающий - как через ну о-о-чень малое сопротивление.... гений, Вы мой!!

Сообщение отредактировал Usach - 11.2.2014, 21:15

[HeatServ]

это - Вам УЖЕ ничего не поможет... откройте СП 41-101, сканируйте оттуда рис.1 Главы 3. и повесьте себе в туалет на стенку...
никакой тут "классики" нет... без ОК и регулятора перепада - это схема нерабочая... Вы - "деревня"! "тундра неогороженная" - как меня любезно главный инженер Заказчика называет...
в вашем колхозе, очевидно, отродясь насосных групп не видели... и уж тем более - не знают какая авария приключается, если в насосной группе, в одной из веток под ОК окалину принесет - и он не закрывается... это - элементарщина!!... про ОК в параллельно установленных насосах - хоть сетевых, хоть каких!!...
В вашем комиксе (схемой ЭТО назвать - язык не поварачивается) насос на перемычке БЕЗ ОК замкнет на себя почти весь расход сети... потому что водичка - не дура - через систему СО течь - она через неработающий насос как через перемычку замкнётся, а через работающий - как через ну о-о-чень малое сопротивление.... гений, Вы мой!!

Вы полчаса назад узнали что такое параллельное подключение, о чём Вы, какой СП? Это речь даже не доходила до диаграмм совместной работы двух и более насосов при параллельном и последовательном подключении... Вы пишете нагромождения бреда, не удосужившись даже помыслить... "насос на перемычке БЕЗ ОК замкнет на себя почти весь расход сети" - да за такое у нас просто с третьего курса отправляли домой через деканат.

[Usach]

о!... ну - всё... уморили...я отваливаю... .... с Вами про насосы? увольте!...

[HeatServ]

увольте!...

Через две минуты подобного бреда уволил бы, будь я Вашим работодателем. Отправил бы на задвижки под присмотром.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.2.2014, 21:27

[alexej_tgv]

После столь жаркой дискуссии, прошу вернуться к моим баранам.
Готов указать дополнительную информацию: нагрузки на СО - 2,5 Гкал/ч, ГВС (максимум) - 1,5 Гкал/ч, вентиляци отсутствует. Перепад на вводе ТС - 10,0/5,0 атм. Сопротивление СО - 10 м.в.ст (по показаниям манометров после ЦТП 5,8/5,0 атм.) Темпер графики сети 130/70, - СО 95/70.
Существующая схема именно с насосами на перемычке, работающими без всяких частотников, ни какой автоматики и регулирования на сегодняшний день нет. - А хочется! для этого разрешают заменить насосы и установить все необходимое для возможности автоматического регулирования.
Я склоняюсь к схеме №2 согласно СП-41-..., однако так и не пойму какой должен быть алгоритм у автоматики. Если можно то простым языком, как многие любят говорить "для чайников" пояснить мне данную логику.
Ну например в таком ключе: регулирующий клапан перед узлом смешения (УС) прикрываясь уменьшает расход сетевой воды G1, при этом насос увеличивает частоту, увеличивая расхд подмешивающий воды G2, при том старается поддерживать постоянный перепад после УС, что в свою очередь отслеживается датчиком перепада давления. При этом контроллер управляющий всем этим оборудованием работает по сгналам от датчикам температуры: нар. воздуха и (или) t1.1 и (или) t2. При это так же не лишним будет установить на вводе в ЦТП регулятор перепада давления. - это мое мнение, но чувствую, что чего то я здесь упустил либо нагромоздил лишнего. Я не автоматчик, но хочу понять принцип регулирования данной схемы, который может быть успешно реализован. Спасибо!

[alexius_sev]

я под столом

[tiptop]

регулирующий клапан перед узлом смешения (УС) прикрываясь уменьшает расход сетевой воды G1, при этом насос увеличивает частоту, увеличивая расхд подмешивающий воды G2, при том старается поддерживать постоянный перепад после УС, что в свою очередь отслеживается датчиком перепада давления. При этом контроллер управляющий всем этим оборудованием работает по сгналам от датчикам температуры: нар. воздуха и (или) t1.1 и (или) t2.

Это правильно.
Необязательно быть контроллеру, "управляющему этим всем оборудованием".
Например, у насосов могут быть частотники, способные поддерживать разность давлений.

[Usach]

После столь жаркой дискуссии, прошу вернуться к моим баранам.

откройте инструкцию на ОВЕН ТРМ-32 и попробуйте её "понять"... по результатам- отпишитесь.... ето я не про то, что обязательно он будет - это Вам, чтоб "понять"...
на сети, при "10,0/5,0 атм" обязателен к установке регулятор перепада. во-первых - так в СП41-101 написано, а во вторых, услилия привода не хватит чтоб клапан закрыть, потому что - рупь за сто - Вы заложили односедельчатые клапана...
"насосные" дела - предоставьте автоматчикам... вкратце - при таких нагрузках имеем работу всех групп под частотником с регулированием по датчикам перепада на сетях - отопления и ГВС и датчику давления на подпитке... исчо не забываем про вентиляцию - вполне себе может быть, что "нарисуется" приточка со своей автоматикой, дренажные приямки - если не смотёк, автоматика доступа и пожарка... ну - и скорее всего минимальную диспетчеризацию потребуют - для связи с районом...
могу ещё по системотехнике пояснить - но ето если Вы с ТРМ-ом разберётесь... иначе - бессмысленно...

[A.R.]

я под столом

я тоже.

Это правильно.
... у насосов могут быть частотники, способные поддерживать разность давлений.

Причём частотники - встроенные в насос.

..."насосные" дела - предоставьте автоматчикам...

Автоматчикам не понимающим как эти самые насосы работают...
Нет уж, нет уж...
Усач! Включите мозг! Вам есть что включать! Но Вы заложили туда какие-то шаблоны и поразмышлять над процессами даже не пытаетесь. Хит с удивительным терпением до Вас пытается основы технологии донести. Без этих основ ну никак нельзя. И автоматика - всегда вторична. А технологический процесс - первичен. Не забывайте.

Сообщение отредактировал A.R. - 12.2.2014, 8:49

[HeatServ]

После столь жаркой дискуссии, прошу вернуться к моим баранам.
Готов указать дополнительную информацию: нагрузки на СО - 2,5 Гкал/ч, ГВС (максимум) - 1,5 Гкал/ч, вентиляци отсутствует. Перепад на вводе ТС - 10,0/5,0 атм. Сопротивление СО - 10 м.в.ст (по показаниям манометров после ЦТП 5,8/5,0 атм.) Темпер графики сети 130/70, - СО 95/70.

Итак, разберём по косточкам:
1. Нагрузка 2,5 при графике 130/70 означает, что расчётное количество первичного теплоносителя около 17 тонн.
2. График системы 95/70 означает, что нам надо задаться коэффициентом смешения 1,4, что соответствует порядка 40 тоннам внутриконтурной циркуляции и 23 тоннам подмешиваемой на перемычке обратной воды.
3. Далее, внимание! Вы пишете, что сопротивление 10 м.в.ст. Это НЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ! Это скорее всего расчётные потери при расчётном расходе, что в общем-то похоже на правду, утоните этот момент.
4. Фактическая потеря давления 8 м.вод. ст. и при этом очень неплохо бы для дальнейших телодвижений уточнить расход первичной воды и тип насоса на перемычке, это позволит избежать ошибок при выборе подмешивающего насоса.

Если можно то простым языком, как многие любят говорить "для чайников" пояснить мне данную логику.
Ну например в таком ключе: регулирующий клапан перед узлом смешения (УС) прикрываясь уменьшает расход сетевой воды G1, при этом насос увеличивает частоту, увеличивая расхд подмешивающий воды G2, при том старается поддерживать постоянный перепад после УС, что в свою очередь отслеживается датчиком перепада давления. При этом контроллер управляющий всем этим оборудованием работает по сгналам от датчикам температуры: нар. воздуха и (или) t1.1 и (или) t2. При это так же не лишним будет установить на вводе в ЦТП регулятор перепада давления. - это мое мнение, но чувствую, что чего то я здесь упустил либо нагромоздил лишнего. Я не автоматчик, но хочу понять принцип регулирования данной схемы, который может быть успешно реализован. Спасибо!

Я не ракетчик, я филолог. Сразу можно сказать, что без регулятора перепада тут делать нечего, поскольку перепад на вводе 50 метров, никакой привод с таким перепадом долго работать не будет. А некоторые вообще работать не будут.
Т.е. нам на вводе нужен регулятор перепада, двухходовой регулятор расхода, а на перемычке некий насос, развивающий чуть более одного килограмма перепада при расходе 23 т/ч (в предположительно рабочей точке, мы пока не говорим чем он там регулируется).

Далее, по алгоритмам.
Контроллеры управляющие частотой сразу выкиньте из головы, контроллер должен управлять лишь приводом двухходовика, руководствуясь температурой смешения и температурой наружного воздуха по вбитой в него таблице (ну, не таблице, по точкам). Т.е. определённой температуре наружного воздуха должна соответствовать определённая температура на смешении, например
+15/+35
0/+55
-15/+73
-30/85
Это очень условно, одинаковых домов не бывает.
Т.е. перемещение штока регулятора на подаче это основная функция контроллера с погодной прошивкой, там ещё может быть всякая муть вроде коррекции по температуре внутреннего воздуха, защита от превышения обратки и т.п. галиматья, это от лукавого. Вот если ещё там будет возможность экономичного режима, то можно на пару часов днём и пару-тройку ночью, никто не заметит, при этом немного можно сэкономить.

Да, и зачем нам нагрузка ГВС? У Вас же наверняка четырёхтрубка?

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.2.2014, 9:13

[Wiz]

3. Далее, внимание! Вы пишете, что сопротивление 10 м.в.тс. Это НЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ! Это скорее всего расчётный расход

Хит вот это место можно прокомментировать.... Как эт так, потери давления в системе преобразовались в расход теплоносителя ?

[HeatServ]

Хит вот это место можно прокомментировать.... Как эт так, потери давления в системе преобразовались в расход теплоносителя ?

Пальцы быстрее мысли убежали, уже поправил.

[Лыткин]

Хит вот это место можно прокомментировать.... Как эт так, потери давления в системе преобразовались в расход теплоносителя ?

Чем больше расход в СО, тем больше скорость (при неизменном диаметре), тем больше сопротивление трубопроводов (и даже в квадрате).

[HeatServ]

Чем больше расход в СО, тем больше скорость (при неизменном диаметре), тем больше сопротивление трубопроводов (и даже в квадрате).

Не так, выше скорость-больше потери при неизменном сопротивлении участков.