Воздуховоды- кирпич или метал? Опции

[vnipi]

Добрый вечер.

Конечно, может! Просто для сомневающихся и было дано указание, пропавшее при актуализации/превращении СНиП в СП

Теперь я окончательно запутался.

Вот разработчик проекта Вашего объекта без такого пояснения и предусмотрел бессмысленный дополнительный воздуховод

Выходит, что из камеры мусоросборника удаление запахов может осуществляться:
- через ствол мусоросборника,
и так же
- через отдельный воздуховод, выведенный на кровлю?

Кто как захочет, так и проектирует?

Вопрос по требуемому пределу огнестойкости этих воздуховодов следует задавать проектировщику - в нормах много вариантов прокладки с условиями "если ..., то ...". Пока предлагаю задать его разработчику официально (это его ответственность!), а вот если он ответа не даст, то только тогда подробно разбираться.
По нормам толщина стального листа для огнестойких воздуховодов по СП 7

Понял, дождусь, что проектировщик ответит.

По материалу и т.д. воздуховодов советую послушать здесь ответы разработчика СП 7 Б.Б. Колчева - 18-й вопрос.

Хорошо. Спасибо.

С Уважением,

[vnipi]

Добрый вечер.

Конечно, может! Просто для сомневающихся и было дано указание, пропавшее при актуализации/превращении СНиП в СП

Теперь я окончательно запутался.

Вот разработчик проекта Вашего объекта без такого пояснения и предусмотрел бессмысленный дополнительный воздуховод

Выходит, что из камеры мусоросборника удаление запахов может осуществляться:
- через ствол мусоросборника,
и так же
- через отдельный воздуховод, выведенный на кровлю?

Кто как захочет, так и проектирует?

Вопрос по требуемому пределу огнестойкости этих воздуховодов следует задавать проектировщику - в нормах много вариантов прокладки с условиями "если ..., то ...". Пока предлагаю задать его разработчику официально (это его ответственность!), а вот если он ответа не даст, то только тогда подробно разбираться.
По нормам толщина стального листа для огнестойких воздуховодов по СП 7

Понял, дождусь, что проектировщик ответит.

По материалу и т.д. воздуховодов советую послушать здесь ответы разработчика СП 7 Б.Б. Колчева - 18-й вопрос.

Хорошо. Спасибо.

С Уважением,

[ИОВ]

Теперь я окончательно запутался.

Выходит, что из камеры мусоросборника удаление запахов может осуществляться:
- через ствол мусоросборника,
и так же
- через отдельный воздуховод, выведенный на кровлю?

Кто как захочет, так и проектирует?

Не переживайте - это актуализаторы убрали вполне однозначное указание в скобках (было в СНиП), не ведая, что творят.
Однократная вытяжка из мусорокамеры в соответствии с законами физики спокойно осуществляется через ствол мусоропровода - я потому и пишу, что это было очень важным указанием! И не нужен никакой воздуховод малого диаметра/сечения при наличии ствола ф400 на всю высоту здания и с дефлектором на кровле. А вот без этого указания и начинаются гадания/фантазии/варианты, особенно у неопытных проектировщиков.

[vnipi]

Добрый день.

Не переживайте - это актуализаторы убрали вполне однозначное указание в скобках (было в СНиП), не ведая, что творят.
Однократная вытяжка из мусорокамеры в соответствии с законами физики спокойно осуществляется через ствол мусоропровода - я потому и пишу, что это было очень важным указанием! И не нужен никакой воздуховод малого диаметра/сечения при наличии ствола ф400 на всю высоту здания и с дефлектором на кровле. А вот без этого указания и начинаются гадания/фантазии/варианты, особенно у неопытных проектировщиков.

Хорошо.
Спасибо большое за разъяснение.

С Уважением,

[Амиго]

А вот без этого указания и начинаются гадания/фантазии/варианты, особенно у неопытных проектировщиков

Даж в МГЭ заставили канал отдельный тащить из мусоросборной камеры. Так и не смог ей(нескажу фамилию) ни чего доказать. Она ссылалась на санпин, где было написано что надо делать "обособленную систему вентиляции". Доказать что ствол мусоропровода это обособленный вентканал не смог. ) Но вапще тогда в депресняке был, сил бодаться не было.

... но в жилых домах - новостройках, где под 24 - ре этажа, везде встречал "вывод" в с/у в квартирах воздуховоды из оц. стали именно Д=125 мм., единственное, на 2-х последних этажах по-моему были Д = 160 мм, но не более того. Этот пример, т. е. уже готовый и отстроенный дом, введённый в эксплуатацию и не один, так же мне придал уверенности в замене квадратного воздуховода 150 х 150 именно на круглый Д = 125 мм.

В с/у расход 25м3/ч. В кухнях 60. У меня стояла задача создать универсальный ж/б блок. Потому каналы спутники были расчитаны на 60.
Вообще посчитайте в ручную. Это интересно. Там с этажностью растет скорость в сборном канале, соответственно потери, но и увеличивается располагаемое давление, а в каналах спутниках КМС становятся отрицательными. Лично мне было интересно. )

[ИОВ]

Даж в МГЭ заставили канал отдельный тащить из мусоросборной камеры. Так и не смог ей(нескажу фамилию) ни чего доказать. Она ссылалась на санпин, где было написано что надо делать "обособленную систему вентиляции". Доказать что ствол мусоропровода это обособленный вентканал не смог. ) Но вапще тогда в депресняке был, сил бодаться не было.

И нет защиты от дурака (поговорка), особенно, если этот дурак облечён какой-то властью! А в СанПин говорится об обособленных системах от выт. систем жилой части - т.е. нельзя объединять с выт. каналами жилья. А ствол мусоропровода, слава Богу, пока с ними никто и не объединяет.

В с/у расход 25м3/ч. В кухнях 60. У меня стояла задача создать универсальный ж/б блок. Потому каналы спутники были расчитаны на 60.

Надо ещё выполнять указания 2-х верхних строк Табл. 9.1 в СП 54

Спальная, общая, детская комнаты при общей площади квартиры на одного человека менее 20 м2 - 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади;

То же, при общей площади квартиры на одного человека более 20 м2 - 30 м3/ч на одного человека, но не менее 0,35 ч-1

[Амиго]

Надо ещё выполнять указания 2-х верхних строк Табл. 9.1 в СП 54

да не. 60 + 25 = 85м3/ч на квартиру. Если два с/у то 110. Жилье бюджетное ж. Не скажу где работаю. )))

И нет защиты от дурака (поговорка), особенно, если этот дурак облечён какой-то властью!

Да не. У нас в России на каждого дурака еще дурнее найдется. ) В рабочке просто убрал этот канал да и все. Дом и без него сдали. Это еще СУ155 жив был.

[vnipi]

Добрый вечер.

Даж в МГЭ заставили канал отдельный тащить из мусоросборной камеры. Так и не смог ей(нескажу фамилию) ни чего доказать. Она ссылалась на санпин, где было написано что надо делать "обособленную систему вентиляции". Доказать что ствол мусоропровода это обособленный вентканал не смог.

В продолжение этого вопроса, рассуждая логически и из собственного наблюдения, на мой взгляд, из этих мусоросборников всё же лучше предусмотреть доп. вытяжной воздуховод.
В моём случае - это жилой дом и % стоимости этого канала на фоне остальных систем вентиляции составляет ориентировочно 0,6% от общей сметы - это при условии, что S = 4,3 кв.м. (помещения мусоросборника) и воздуховод вытяжной Д = 125 мм. Стоимость состоит:
1. ПУ Д = 125 мм из оц. стали толщиной 0,8 мм спиральнонавивной;
2. самоклеющаяся огнезащитное покрытие для огнестойкости EI60;
3. диффузор стальной Д = 125 мм - 1 шт.
4. Крепёж.
Прибавится правда ещё з/п монтажников.
А по отверстиям, если есть замечательно, если нет - перфоратор в руки строителям и вперёд.

Этот канал заканчивается в верхней части помещения, под потолком, соответственно ствол мусоропровода примерно на уровне 1,5 п. м. от пола. Эта разность по высоте расположения и сыграет "рабочий процесс" для постоянной ВЕ.
Поэтому, на мой взгляд, стоит экономить на этом? Ещё вопрос.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 16.1.2017, 17:28

[Амиго]

На мой взгляд, дешевизна системы не влияет на необходимость ее устройства.

[ИОВ]

...
3. диффузор стальной Д = 125 мм - 1 шт.

Поэтому, на мой взгляд, стоит экономить на этом? Ещё вопрос.

На всё Ваша воля, но

Да не. У нас в России на каждого дурака еще дурнее найдется. ) В рабочке просто убрал этот канал да и все. Дом и без него сдали. Это еще СУ155 жив был.

И не нужен в мусорокамере диффузор - если оставляете эту вытяжку, просто затяните отверстие в воздуховоде мелкой сеткой (от мышей)

[Амиго]

еще момент.
Если мусоропровод проходит сквозь этажи в отдельном помещении, не тамбуре, или там ЛК, или коридоре, а в отдельном помещении(у нас такие щас в новых планировках появились, называем их "помещение мусоропровода") тогда канал Ве, на мой взгляд, вести надо. Подключая эти помещения поэтажно схемой со спутниками.

[vnipi]

Добрый вечер.

На мой взгляд, дешевизна системы не влияет на необходимость ее устройства.

Нет, я не спорю с Вашим решением, возможно не до конца выразил свою мысль/взгляд по этому вопросу.
Хотел сказать следующее:
- Раз уж на сегодняшний день, нормы (СП 54.13330.2011) по этому вопросу (отдельная ВЕ из помещения мусоросборника), можно трактовать/читать по - разному. Вроде бы и не обязательно предусматривать, но с другой стороны в ранних СНиП-ах об этом указывалось, что необходимо предусматривать, возможен вариант, чисто из человеческих соображений (думаю никого не устроит, если будет в подъезде или квартире пахнуть мусором), что этот вент. канал всё же монтировать на объекте, если и по финансовым затратам он много не сыграет.
Лично я, на данном объекте, всё же не стану исключать данную вытяжную систему вентиляции из камеры мусоросборника.

И не нужен в мусорокамере диффузор - если оставляете эту вытяжку, просто затяните отверстие в воздуховоде мелкой сеткой (от мышей)

есть проект, в нём на чертежах указан этот канал, можно согласовать с проектировщиком и "забыть" о нём. Лучше оставлю, как есть.
По-поводу диффузора - это я стандартно указал, да, сетка думаю даже лучше будет - меньше щели для проникновения внутрь живности разной, если таковые заведутся.

еще момент.
Если мусоропровод проходит сквозь этажи в отдельном помещении, не тамбуре, или там ЛК, или коридоре, а в отдельном помещении(у нас такие щас в новых планировках появились, называем их "помещение мусоропровода") тогда канал Ве, на мой взгляд, вести надо. Подключая эти помещения поэтажно схемой со спутниками.

Да, в отдельном помещении ствол мусоропровода проходит, с жилыми помещениями не по-соседству, по-соседству с лифтом.
По-поводу спутников к этому каналу, а зачем? Я так понимаю, что задача этой системы ВЕ - это удалять запахи от мусора, кот. с этажей поступает в контейнер или ведро на 1-й этаж. С каждого этажа из тамбура, где расположено окно для выкидывания мусора - нет смысла удалять запахи. Самое важное, чтобы не пахло в помещении, куда мусор "складируется"/сваливается/выкидывается.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 16.1.2017, 17:58

[Амиго]

С каждого этажа из тамбура, где расположено окно для выкидывания мусора - нет смысла удалять запахи.

Ну если мусоропровод в тамбуре и вопросов нет.

Просто в последнее время стали появляться планировки где мусоропровод с мусороприемным клапаном находятся в отдельном помещении. Дизайнеры вещают что при неработающем мусоропроводе жители мусором загораживают проходы. Потому просют для мусоропровода отдельное помещение. Если у вас не этот случай - прекрасно. )

[vnipi]

Добрый вечер.

Ну если мусоропровод в тамбуре и вопросов нет.

Просто в последнее время стали появляться планировки где мусоропровод с мусороприемным клапаном находятся в отдельном помещении. Дизайнеры вещают что при неработающем мусоропроводе жители мусором загораживают проходы. Потому просют для мусоропровода отдельное помещение. Если у вас не этот случай - прекрасно. )

Завтра здесь скан чертежа размещу, как в проекте расположена камера мусоросборника.

С Уважением,

[vnipi]

Добрый вечер.

Если вы хотите сделать круглые воздуховоды в огнезащите - то соединение должно быть только фланцевое. И использовать для монтажа спиру нельзя....

вернусь снова к этому вопросу, а именно: что соединение только фланцевое, в СП 73.13330.2012
п.5.3.10.:
"Соединение участков следует выполнять:
для круглых воздуховодов бесфланцевым способом (ниппель/муфта), бандажное соединение или на фланцах;
для прямоугольных воздуховодов: шина (большая/малая) или на фланцах. Соединения должны быть прочными и герметичными."

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 22.1.2017, 21:35

[vnipi]

Добрый вечер.

ко всему прочему отверстия сделаны по сечению воздуховода, т. е. воздуховод идёт 150 мм х 150 мм и отверстия 1 к 1 - 150 мм х 150 мм,........

Возможно кому и пригодится, про отверстия в перекрытиях под воздуховоды чётко прописано в том же СП 73.13330.2012, в приложении Б (рекомендуемое) указано, что
Размеры отверстий и борозд для прокладки трубопроводов
(воздухопроводов) в перекрытиях, стенах и перегородках
зданий и сооружений
Вентиляция
Воздуховоды:
круглого сечения (D – диаметр
воздуховода)
прямоугольного сечения (А и Б – размеры
сторон воздуховода)
D + 150
А + 150
Б + 150
–
––
–
––
П р и м е ч а н и е – Для отверстий в перекрытиях первый размер означает длину отверстия (параллельно стене,
к которой крепится трубопровод или воздуховод), второй – ширину. Для отверстий в стенах первый размер
означает ширину, второй – высоту.

Так что, не соблюдение этих правил - недочёт со стороны строителей. Правда, неизвестно насколько с помощью этого СП можно их заставить расширять отверстия?

С Уважением,

[ИОВ]

Так что, не соблюдение этих правил - недочёт со стороны строителей. Правда, неизвестно насколько с помощью этого СП можно их заставить расширять отверстия?

Если и было несоблюдение норм, то со стороны ОВ-шника - именно он должен руководствоваться СП 73 при выдаче задания на отверстия/проёмы для прокладки воздуховодов. А строители о размерах воздуховодов вообще ничего не знают и не должны знать.

[vnipi]

Добрый день.

Если и было несоблюдение норм, то со стороны ОВ-шника - именно он должен руководствоваться СП 73 при выдаче задания на отверстия/проёмы для прокладки воздуховодов. А строители о размерах воздуховодов вообще ничего не знают и не должны знать.

Ув. ИОВ, когда приходят Субподрядчики, они видят то, что есть на объекте, особенно когда это касается жилых домов. Из-за чего несоответствие в тех же строительных отверстиях, порой докопаться до таких "авторов" очень и очень трудно. Бывают Ген. подрядчики, кот. пытаются это несоответствие с отверстиями "нагрузить" и Субподрядчика, для этого и указал здесь СП, чем можно в таком случае "прикрыться". Не более того.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 24.1.2017, 9:19

[ИОВ]

Да, мне это известно - на многих стройках приходится бывать. Чаще всего это из-за отсутствия взаимных заданий и согласований между разделами проекта.
Вряд ли для сантехников является утешением наличие указаний СП 73, если они не были реализованы ОВ-шником при разработке проекта. Если задания были выданы, то я допускаю ошибки разработчиков КЖ только для отдельных отверстий (человеческий фактор). Если вопрос касается всех отверстий на всех этажах, то заданий на отверстия либо не было вообще, либо они были неверно заданы именно ОВ-шником.

[vnipi]

Добрый день.

Да, мне это известно - на многих стройках приходится бывать. Чаще всего это из-за отсутствия взаимных заданий и согласований между разделами проекта.
Вряд ли для сантехников является утешением наличие указаний СП 73, если они не были реализованы ОВ-шником при разработке проекта. Если задания были выданы, то я допускаю ошибки разработчиков КЖ только для отдельных отверстий (человеческий фактор). Если вопрос касается всех отверстий на всех этажах, то заданий на отверстия либо не было вообще, либо они были неверно заданы именно ОВ-шником.

В нашем случае, строительные отв. для систем отопления - те же несоответствия в размерах - это уже со слов представителя Ген. подрядчика и как с этим бороться?
Снова из живого примера: жилой дом, несколько подъездов, на этаже по 3-4 квартиры, 9-ть эт, и выше, и везде такие размеры стр. отв. под коммуникации, и эту коробку строила одна известная компания. К чему всё катится? А здесь же напрямую и сроки, и бюджет вырастают, и для чего это выбрасывание денег на ветер?
Хотелось бы верить, что это будет НЕ постоянно.

С Уважением,

[vnipi]

Добрый вечер.

еще момент.
Если мусоропровод проходит сквозь этажи в отдельном помещении, не тамбуре, или там ЛК, или коридоре, а в отдельном помещении(у нас такие щас в новых планировках появились, называем их "помещение мусоропровода") тогда канал Ве, на мой взгляд, вести надо. Подключая эти помещения поэтажно схемой со спутниками.

В продолжение разговора о вытяжке из мусоросборника, расположенного на 1-ом этаже. Проектировщик прислал дополнение, что вентканал необходим, сечением 100 мм х 100 мм в строительном исполнении, т. е. из того же кирпича. Вытяжка только с 1-го этажа, куда мусор с этажей поступает в контейнер.
Но, внутри, при обычной кладке из кирпича шероховатость будет большая, так выражусь и будет ли работать в этом случае этот канал, в роли естественной вытяжной вентиляции например 9 эт. или 14-ти эт. подъезда? Не эффективнее ли будет всё же проложить внутри этой кирпичной кладки воздуховод Д = 125 мм? Конечно же это доп. расходы к смете, но на мой взгляд - это более живая система, чем просто канал из кирпичной кладки, верно ли я рассуждаю? Можно ли и есть вообще смысл требовать от проектировщика пояснений по этому каналу? Именно по шероховатости внутри?

P. S. Через спутники подключение поэтажного не предусмотрено. Как я понял, выражусь проще, неприятные запахи будут удаляться только из помещения мусоросборника, где скапливается мусор, на этажах же не будет скопления мусора, соответственно и запахи будут отсутствовать, поэтому и вытяжки на этажах нет смысла предусматривать. Возможно я и ошибаюсь.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 8.4.2017, 22:32

[инж323]

ВЕ мусорокамеры собственно полностью автономна от других систем и работает невзирая на любую шероховатость с обеспечением нормативного воздухообмена самой камеры. если конечно не забить её за время монтажа раствором и биты кирпичем при смр конструкций дома. При скольких этажах значимость шероховатости проявляется критически- не скажу, чем этажей меньше тем и значимей поскольку уменьшается дельта П располагаемое.

[vnipi]

Добрый день.

ВЕ мусорокамеры собственно полностью автономна от других систем и работает невзирая на любую шероховатость с обеспечением нормативного воздухообмена самой камеры. если конечно не забить её за время монтажа раствором и биты кирпичем при смр конструкций дома. При скольких этажах значимость шероховатости проявляется критически- не скажу, чем этажей меньше тем и значимей поскольку уменьшается дельта П располагаемое.

Забита раствором и кирпичём точно не будет. Дом построен, прокладываются коммуникации, в том числе и системы вентиляции разного назначения, поэтому сами себе, извиняюсь за выражение, гадить - этого не будет точно.

С Уважением,

[vnipi]

Добрый день.

ВЕ мусорокамеры собственно полностью автономна от других систем и работает невзирая на любую шероховатость с обеспечением нормативного воздухообмена самой камеры. если конечно не забить её за время монтажа раствором и биты кирпичем при смр конструкций дома. При скольких этажах значимость шероховатости проявляется критически- не скажу, чем этажей меньше тем и значимей поскольку уменьшается дельта П располагаемое.

Забита раствором и кирпичём точно не будет. Дом построен, прокладываются коммуникации, в том числе и системы вентиляции разного назначения, поэтому сами себе, извиняюсь за выражение, гадить - этого не будет точно.

С Уважением,

[dvortsov]

Товарищи! Вопрос! Политический! Можно ли сделать вентшахты ВЕ из оцинковки с поэтажным опиранием? В нормах такого запрета какбы нет, и вроде когда ЖБ шахты с поэтажной разрезкой ставили все нормально было, но возможен ли этот вариант с металлическими коробами? Допустим засиликоним и загерметизируем и зацементируем места примыкания к плите перекрытия насмерть, как это будет с точки зрения пожарки???

[dvortsov]

Может, товарищи монтажники поделятся - реально ли обеспечить герметичность при устройстве поэтажных шахт из оцинкованной стали?

[Амиго]

А чего нет то?
У нас Ве мусорокамер и мусоропроводных помещений Ве из оцинковки со спутниками. Ei30.

[dvortsov]

А чего нет то?
У нас Ве мусорокамер и мусоропроводных помещений Ве из оцинковки со спутниками. Ei30.

Ну просто есть мнение что шахта если из оцинковки - то только вся - от начала до конца. Чтобы обеспечивалась нормируемая огнестойкость и герметичность. А поэтажные - нельзя. Вот и пытаюсь выяснить - почему.