Доброго всем времени суток, извиняюсь не нашел на форуме ответ на свой вопрос, поэтому пишу так.
Вопрос в следующем:
Есть многоквартирный дом 16 этажей+ теплый чердак. Вентиляция естественная. Воздуховоды, спутники из оцинковки, заказчик хочет обоснование, почему из оцинковке а не кирпич? Не могу вспомнить откуда пришло решение ,что оцинковка.


Всем заранее большое спасибо!

срок эксплуатации воздуховодов должен быть сопоставим со сроком эксплуатации здания. Кирпич в этом плане - веселее

Все, нашел откуда ноги растут:
из СП 7.13130.2013 пункт 6.13
Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки.

Из соображения , что по факту никто делать затирку не будет

Тем более, оцинкованные воздуховоды удовлетворяющие всем требованиям СНИП 41-01-03 могут применяться для организации вентиляции любых помещений.

А соблюдение правил форума убережёт от подобных последствий.

У нас ДБН В.2.2-15-2005 пункт 5.31 требует выполнять в строительных конструкциях. Для долговечности

СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003.
10.3. Элементы, детали, оборудование со сроками службы меньшими, чем предполагаемый срок службы здания, должны быть заменяемы в соответствии с установленными в проекте межремонтными периодами и с учетом требований задания на проектирование. Решение о применении менее или более долговечных элементов, материалов или оборудования при соответствующем увеличении или уменьшении межремонтных периодов устанавливается технико-экономическими расчетами.

При этом материалы, конструкции и технологию строительных работ следует выбирать с учетом обеспечения минимальных последующих расходов на ремонт, техобслуживание и эксплуатацию.

Вообще-то бетонные вентблоки являются стандартным изделием, изготавливаются на заводах по ТУ. Сечение расчитывается.
http://www.betoncon.ru/zhbi/vent_bloki/bv_28-1.html
Ну и пожарную безопасность никто не отменял.

Вент блок должен быть дешевле. Наверное. Потому что
1) шахту все равно обкладывают шлакоблоком и штукатурят с двух сторон потом.
2)?воздуховоды стоят тоже не дешево
А кирпич это выше сопротивление и низкое качество изделий. Внутри навряд ли будут счищать раствор. Да и скорость производства работ гораздо ниже

Добрый вечер.
Продолжу эту тему, в какой-то мере у меня вопрос так же относится к заголовку.

Объект - жилой дом, несколько подъездов, этажность разная, от 9-ти до 14-ти и 19-ти.
Дом достраивается.
Для удаления воздуха из с/у и кухни предусмотрена ЕВ (естественная вентиляция), приток - "Приток осуществляется через форточки" (полностью написал предложение из проекта). Общий канал из оцинкованной стали толщиной 0,8 мм, с огнестойкостью EI30 (отдельно на воздуховод наносится или наклеивается огнезащита), с каждой квартиры в общий канал подсоединяется "спутник", отдельно из с/у и отдельно из кухни. Везде воздуховоды либо прямоугольные 150 мм х 200 мм, либо квадратные 150 мм х 150 мм. Всё понятно и ясно.
Сам вопрос меня мучает:
возможно ли замена ТОЛЬКО "спутников" на воздуховоды круглого сечения, например 125 мм или 150 мм. Почему спрашиваю: на мой взгляд, использование воздуховодов круглого сечения сэкономит и на материале, и на времени монтажа. Соединения воздуховодов круглого сечения - ниппель + заклёпки + герметик + алюминиевый скотч, думаю этого достаточно для герметизации? Про криворукость рабочих можно не писать, сам практически постоянно присутствую на объектах и заинтересован, чтобы всё делалось сразу и без переделок, но конечно же малый % на "человеческий фактор" всегда остаётся.
Нигде прямого указания о сечении использования воздуховодов (прямоугольного или круглого) не встречал. Само собой перед началом монтажа всё это согласовывается с проектировщиком, кот. и составлял проект (по огнезащите ещё вопрос в любом случае с ним согласовывать), НО - это необходимо согласовывать обязательно, либо возможно по умолчанию?
Либо есть пункт, кот. не рекомендует или запрещает для таких целей использовать воздуховод круглого сечения?

Возможно кто-то сталкивался с таким вопросом?

Заранее благодарю за ответ.

P. S. Да, и с Новым Годом всех!!!!!

С Уважением,

С наступившим! Вообще, с точки зрения гидравлики круглый ВВ предпочтительнее, хотя в нормах, за исключением краткой рекомендации в СП 60 использовать круглый для энергоэффективности, ничего такого нет. Обычно прямоугольник нас вынуждают использовать архитекторы - дабы не портить интерьер, или чтобы отделку делать удобнее было (обычно обшивают ГВЛом по стойкам). А так - никаких запретов. Согласовать, конечно, не помешает, но мне лично, как проектировщику по барабану, если не заставят проект переделывать/спецификацию пересчитывать (если вам с фасониной проект давали).

Добрый вечер!
Вас так же с наступившими!!!

Проект без фасонных частей, есть что-то в спецификации, но там одни прямые участки, да решётки. Так же многие придерживаются мнения, что воздуховод круглого сечения предпочтительнее, чем прямоуголка, вопрос герметизации остаётся "на совести" исполнителя работ так сказать. В проекте ничего изменять думаю смысла нет, единственное там несколько моментов уже надо будет с проектировщиком согласовывать, так же будет доп. пункт, что вместо воздуховода 150 мм х 150 мм, будет воздуховод 125 мм или 160 мм, думаю большой роли не сыграет и уж тем более поставить подпись, точно времени не потребуется. Интерьер здесь так же роли не играет, даже более того с прямоуголкой прибавляется ещё 50 мм на еврошину к основному размеру, так что выйдет не 150 мм х 150 мм, а все 200 мм х 200 мм. С круглым же, размер остаётся как есть - 160 мм, значит 160 мм.
Уважаемый, dvortsov, спасибо за ответ.

И ещё вопрос: ознакомился с СП 60, по воздуховодам - это п. 7.11, но там не увидел, где указывается, о сечении воздуховода, т. е. прямоугольное или круглое?
Ув. dvortsov, сможете подсказать где речь об энергоэффективности?
Заранее благодарю.


С Уважением,

Странный для ОВ-шника вывод. М.б. сравните живые сечения? У меня нет уверенности, что проектировщик выполнял аэродинамич. расчёт сети воздуходов, но за неработоспособность ВЕ будете отвечать уже Вы. Тем более, что в СП 60 указано


Круглые воздуховоды рекомендовались в СНиП 2.04.05-91*.

В более поздних редакциях такого указания уже, вроде бы, не было. Хотя, с точки зрения аэродинамики, круглые сечения всё так же предпочтительней.

Доброй ночи.

1. По-поводу "сравните живые сечения" - диаметры указал без расчёта, имел ввиду, что сам воздуховод будет круглого сечения, а цифры - это без каких-либо привязок написал. Сам смысл был, что вместо прямоугольного сечения будет воздуховод круглого. Не более того.
2. По-поводу проектировщика, пока ничего не смогу сказать, делал он аэродинамический расчёт или нет, не общался ещё, но судя по названию компании, кот. выполняла проектные работы, возможно расчёт аэродинамический делался. Хотя, не уверен.
3. По-поводу СП 60 п. 7.1.10 - интересно, а как Вы обоснуете, что "не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха,"? Ведь проектировщик в расчётах придерживался, надеюсь, всех норм? Приток - через форточки, вытяжка (из с/у + ванные и с кухни - раздельные) - естественная.
4. По-поводу ссылки о воздуховодах круглого сечения - спасибо, Ув. ИОВ, технико-экономическое обоснование - это уменьшение сметы, будет предоставлено, думаю с этим вопросов для согласования не возникнет.
Опять же, герметичность стыков роли не сыграет, а вот и по материалу и по времени монтажа, сэкономится достаточно, надеюсь.

Да и у меня "душа" более лежит к круглому сечению. Одного не понимаю, почему в проектах это так и не применяют? Везде идёт прямоугольное сечение, здесь же и стыки больше НЕ ГЕРМЕТИЧНЫЕ выходят, и внутри не факт, что плоскость ровная, тот же межфланцевый уплотнитель создаст доп. сопротивление, кто ж его внутри - то будет выравнивать? Да и огнезащиту на воздуховод круглого сечения, на мой взгляд, практичнее и удобней наносить, хоть самоклеющуюся, хоть в жидком составе.

Спасибо большое за участие в обсуждении этого вопроса, значит предложим для "спутников" в ЕВ именно воздуховоды круглого сечения.

И ещё, раз уж зашёл разговор про расчёт сечения круглого воздуховоды для ЕВ в "спутниках", здесь прочитал:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=50470

и здесь уже конкретные цифры указаны, п. 8.1.4:
https://pro.tion.ru/wp-content/uploads/2014...илых-зданий.pdf

Рекомендуется принимать следующие величины скорости воздуха в элементах сети:
- скорость воздуха в спутниках Vспут = 1,0…1,5 м/с;
- скорость воздуха в сборном канале Vкан ≤ 2,0...3,0 м/с;
- скорость воздуха в вытяжной шахте Vшахт ≤ 1 м/с; Δρшахт ≈ 1 Па

выходит - скорость воздуха в спутниках "брать" - 1,0 - 1,5 м/с, верно?

Заранее благодарю за ответы.

С Уважением,

Доброй ночи. Снова.

Воспользовался стандартной таблицой для подбора воздуховода круглого сечения исходя из необходимой скорости, см. здесь таблицу 4:
http://1poclimaty.ru/raschet/skorost-vozdu...vodax-snip.html

В таблице 4 можно увидеть расходы воздуха при различных скоростях и диаметрах каналов.

Таблица 4

Расход, м3/ч Ø100 мм Ø112 мм Ø125 мм Ø140 мм Ø160 мм Ø180 мм Ø200 мм Ø225 мм
ϑ = 1,5 м/с 42,4 50,7 65,8 82,6 108 137 169 214
ϑ = 2 м/с 56,5 67,7 87,8 110,0 144 183 226 286

В проекте, из - за кот. и продолжил в данной теме обсуждение для ЕВ в спутниках указаны следующие параметры:
1. Воздуховод 150 х 150 - 50 м3/час.
2. Воздуховод 150 х 200 - 60 м3/час

Замена на воздуховод круглого сечения, при скорости 1,5 м/с:
1. 50 м3/час - Д = 112 мм
2. 60 м3/час - Д = 125 мм.

Возможно применение одного диаметра, а именно: 125мм?

С Уважением,

Вы, похоже, не очень внимательны - ссылка была на давно отменённый СНиП 2.04.05-91*. В действующем СП 60 таких указаний нет, так что т-э-обоснование не обязательно, но разумная экономия всегда приветствуется Заказчиком.


Я, как и любой проектировщик, - расчётом.
А Вы, по собственной ссылке, читаете почему-то только выборочно рекомендуемые скорости и не видите там самого главного


Уменьшая сечение спутников (для Д=125, практически, в 2 раза), Вы увеличиваете сопротивление сети - это и приводит к уменьшению расхода. Кстати, что там будет с конфигурацией и типоразмерами вытяжных решёток, а также их установкой/врезкой на круглых воздуховодах?

Я не против применения круглых воздуховодов в Вашем случае, но их сечение д.б. не менее расчётных. Расчётные проходные сечения известны только проектировщику (если он вообще выполнял расчёты).
По Вашему вопросу

полагаю, что проектировщик, либо принял прямоуг. воздуховоды по аналогии с привычными кирпичными каналами/вентблоками, либо по архитектурным соображениям, как и отмечал ув. dvortsov

По поводу энергоэффективности - см. п. 11.3 СП 60.13330

Не. 125 мало. Или делайте полноценный аэродинамический расчет ВЕ.

ф125 совсем не равно 150*150.

Я считал круглое сечение для ж/б вентблоков, у меня спутник для кухонь(60м3/ч) выходил ~ ф140. К таким же выводам походу коллеги из ДСК-1 пришли(довелось видеть их блоки).

Добрый день.
Ув.Ув., ИОВ, dvortsov, Амиго, спасибо за комментарии по этой теме, очень полезны и поучительны, для меня по крайней мере. Многие моменты не учёл, но с вашей помощью понимание приходит в процессе общения.
Я в теч. 2-х дней напишу в этой теме свои умозаключения в продолжение разговора, сейчас просто др. темой озадачили. Просьба большая: по - возможности, участвуйте и далее в обсуждении, я специально выкладываю свои "мысли" со ссылками, думаю это (мои ляпы и ошибки) будут полезны и другим, чтобы как говорится:
- Не наступать на одни и те же грабли 2-й раз.

Пока тайм-аут возьму на пару дней.

Спасибо!

С Уважением,

Если вы хотите сделать круглые воздуховоды в огнезащите - то соединение должно быть только фланцевое. И использовать для монтажа спиру нельзя. Поэтому вы ничего не сэкономите заменив квадратные на круглые

Народ подскажите в многоэтажных жилых зданиях с магазинами на первом этаже, вытяжные каналы для механической вентиляции магазина можно делать из вентблоков 400х200, которые используют для ВЕ кухонь и санузлов??? Или из кирпича надо делать или вообще по другому ?

Добрый вечер.

Не совсем так, я понял, что этот СНиП уже не обязательный, возможно не так ясно выразился, как хотел. В голове просто, постоянно "сидит" высказывание одного моего преподавателя, он когда лекции вёл, говорил следующее:
- Действующий сейчас СНиП такой-то, читайте его грамотно и с пониманием, должны выучить его наизусть, но ранее действовал другой СНиП, там нормы ещё жёстче были и лучше опираться на этот прежний СНиП, тогда у Вас точно никаких "сюрпризов" при расчётах не возникнет.
Исходя из этого и вроде бы СНиП уже не действующий, но для расчёта всё же с оглядкой на него изучаешь проекты, либо принимаешь участие в расчётах на небольшие объекты.
Не более того.
А по-поводу экономии, лично у меня 2 (два) обоснования, имею в виду замена "спутников" в системе ЕВ с прямоугольного сечения на круглое:
1. как уже писали выше аэродинамические характеристики лучше;
2. просчитал и сравнил по стоимости, только не учёл (забыл) переход с круглого на квадратное сечение - под решётку. Так вот, воздуховоды круглого сечения практически в 2 (два) раза выходят дешевле, чем квадратного сечения. Пишу только про "спутники". Да и по крепежу ещё экономия выйдет, на каждый спутник достаточно будет одного хомута с резиновым уплотнителем, для крепления к стене, скорее всего так же дешевле выйдет.


когда писал сообщение, я не конкретно Вас, Ув. ИОВ, имел ввиду. Мне сама формулировка показалась расплывчатой. Извините, если снова немного "коряво" написал.


самое главное - это необходимость проведения полного расчёта для например одной магистрали ЕВ, Вы это имели в виду? Проект не я составлял, заново производить расчёт, не зная оригинала, честно сказать не возьму на себя такую ответственность. По предоставленному проекту проводилась не малая работа и, если вносить какие - то новые корректировки, думаю - это необходимо согласовывать с человеком, кот. изначально все расчёты и делал. Я же перед встречи с ним и обсуждения вопросов по "его" проекту, стараюсь составить список возникших вопросов, в том числе и замена сечения воздуховодов, исходя из рекомендуемых скоростях.
К примеру, разве эти расчёты не верны? Для начального расчёта?
Для "спутника" ЕВ, если взять скорость воздуха - 15, м/с, по формуле (L = 3600 x F x V(скорость)) выходит:
L = 3600 х 0,012 х 1,5 = 64,8 куб.м./ч., где
0,012 - площадь живого сечения воздуховода Д=125 мм.
1,5 - скорость (рекомендуемая) в "спутниках" ЕВ.
В проекте указаны удаляемые объёмы - 50 куб. м. и 60 куб. м.
Выходит для воздуховода 150 х 150 (50 куб. м.) замена на Д=125 мм - соответствует?


Хотя, если опираться на эту таблицу, где указано, что
Площадь сечения воздуховода Д=125 мм - 0,012 кв. м., а
Площадь сечения воздуховода 150 х 150 - 0, 022 кв. м.
выходит, что реально площадь заужается практически в 2 (два) раза, значит где-то моя ошибка. А где тогда?
В этом случае, хоть и уменьшается ст-ть готового "участка", но при таких расчётах, лучше не производить замену выходит.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


По-поводу проходных сечений, понял. Для этого составил список вопросов по проекту и отправил его своему Клиенту, кот. пообещал направить его ГИП-у проекта.
Надеюсь, тот пришлёт развёрнутый ответ, а не обычную "отписку", мол сами неучи.

С Уважением,

Добрый вечер. Снова.


Спасибо.


А как считали, если не секрет.


Соединение на фланце, а где об этом указывается? Либо есть опыт?
Чем ниппельное не подходит, на тех же заклёпках с герметиком?

И почему спиральнонавивной нельзя?

Заранее спасибо за ответ.

С Уважением,

Ваша ошибка в том, что Вы ставите телегу впереди лошади и полагаете, что раз телега может ехать с большой скоростью в воздуховоде допускается скорость до 1,5 м/с, то и лошадь сможет бежать с физически невозможной для неё скоростью располагаемого напора в ВЕ хватит для обеспечения такой скорости.
Ещё раз привожу цитату из темы по Вашей же ссылке:


Располагаемым напором Вы не командуете - в ВЕ он зависит исключительно от разности расчётных высот и температур. А в аэродин. расчёте всё как обычно - чем больше скорость, тем больше потери давления и на трение и на местные сопротивления. Так что в расчёте первичен располагаемый напор, а он очень невелик (особенно для верхних этажей многоэтажки). Поэтому и приходится принимать сечения воздуховодов, где скорости намного меньше рекомендуемых/максимальных.

Добрый день.

Спасибо, Ув. ИОВ, за разъяснения, понял, что что-то планировать менять в проекте, не видя самих расчётов - играть в рулетку (угадаешь/не угадаешь). А те рекомендуемые показатели применимы при расчётах.
Выходит, допустим, что компания, кот. готовила этот проект "канула в лета" или, как говорится "абонент не абонент", а я захочу заменить/изменить что-то в готовом проекте, должен буду для начала произвести полный расчёт по вент. системам заново, верно? И только на основании этого расчёта, где у меня будут все данные по сопротивлению и т. д., я смогу заменить, например, в моём случае, прямоугольные воздуховоды на круглые, пользуясь этими рекомендуемыми показателями? А сейчас, не имея полный расчёт на руках - всё это не предсказуемо?

С Уважением,

Я не монтажник, а проектировщик и мне просто интересно Ваше конструктивное решение (игнорируем пока несоответствие проектных прямоуг. и Ваших круглых сечений)
1. Длина спутника всего 2,5...3,0 м - неужели выгодно применять переход длиной 300-400 мм на проектное прямоуг. сечение для установки решётки? - длина круглого воздуховода будет менее 2,0 м, зато добавляется фасонина
2. Как Вы собираетесь примыкать круглым спутником к верт. коллектору? - стандартный отвод на круглом воздуховоде малого диаметра существенно длиннее отвода прямоугольного в-да. А место для этого есть? да и площади то уже проданы.

Если же тупо производить замену прямоуг. воздуховода на круглый при соблюдении проектного живого сечения, то это будет для 150х150 мм Д=170 мм, т.е. стандартный Д=180. И в чём тогда м.б. выгода/экономия?


Не только не предсказуемо, но и чревато отриц. последствиями для Вас
Если монтаж осуществлён по проекту, то за все "косяки" отвечает проектировщик. В отсутствие/недоступности проектировщика Вы по офиц. соглашению с Заказчиком можете выполнять перерасчёт/новый расчёт и менять проектные решения. Но всю ответственность за дальнейшую ненормативную работоспособность нести будете уже Вы.
ВЕ в многоэтажках обсуждали на Форуме уже многократно. Есть и сторонники и противники этого решения. Довольно трудно обеспечить нормативный воздухообмен на верхних этажах - там даже может в отдельные периоды появляться опрокидывание тяги. Поэтому и не советую Вам заниматься рационализацией проектных решений, тем более, что, похоже, Вы далеки от теории проектных решений и расчётов.

Добрый день.

Ок, игнорируем, здесь я ошибся в подборе диаметра, но в жилых домах - новостройках, где под 24 - ре этажа, везде встречал "вывод" в с/у в квартирах воздуховоды из оц. стали именно Д=125 мм., единственное, на 2-х последних этажах по-моему были Д = 160 мм, но не более того. Этот пример, т. е. уже готовый и отстроенный дом, введённый в эксплуатацию и не один, так же мне придал уверенности в замене квадратного воздуховода 150 х 150 именно на круглый Д = 125 мм. Площади с/у совпадают примерно, если и отличаются по площади - не значительно только.
На кухню "выходят" воздуховод Д = 160 мм.
1. Да, длина спутника состоит:
- врезка в магистраль на уровне не менее 2,0 п. м. от межэтажного перекрытия;
+
- перекрытие, допустим - 250 мм;
+
- от перекрытия отступаем примерно 200 мм - это будет верхний край решётки или, если без решётки, значит верхний край отвода 90.
Итого: если вычесть длины 2- отводов 90, выйдет:
а) ПУ (прямой участок) - L = 2,275 мм;
б) Отвод 90 - 2 шт.;
ПУ L = 2,275 мм можно заказать, но цена будет выше, чем стандартные ПУ, кот. идут L = 1,25 мм или L = 1,5 мм. Цена будет выше из-за отходов, их включат в стоимость Вашего изделия.

Воздуховод круглого сечения, если закупать спиральнонавивной, стандартно идёт 3,0 п. м. + отвод 90 - 2 шт. + врезка для крепления в магистральный воздуховод прямоугольного сечения.
Воздуховод круглого сечения Вы сможете отрезать от 3,0 п. м. то длины, кот. Вам необходима. Плюс оставшийся "участок" у Вас возможно понадобится на др. ветке, где необходимо будет выводить решётку в стороне от магистрали. Не всё так красиво, как на чертежах, к сожалению.
На объекте, о кот. я завёл здесь речь, как раз от магистрального воздуховода необходимо ещё примерно на 300 мм - 400 мм - выводить в сторону, чтобы пройдя через перегородку (стену), попасть именно в с/у, а не в коридор. Если заказывать, при прямоугольном сечении воздуховода ещё и этот участок, длиной 300 мм - 400 мм - это ещё увеличит стоимость в смете.
А с круглым воздуховодом Вы уже получаете длину 3,0 п.м. - это стандартная длина и цена ниже, чем на нестандарт. От 3-х п.м. Вы сможете отрезать учсток той длины, кот. Вам необходима.

Если конкретней, именно по участку "спутник" на воздуховоде 150 мм х 150 мм (не забывайте, что сюда ещё кроме ПУ входят и отвод 90 - 2 шт.) и сравнивать этот участок на Д = 125 мм, стоимость участка на кругляке на 80% ниже.
Повторюсь, что именно Д = 125 мм, встречаю на новостройках для с/у.

В перекрытиях отверстия для вертикальных коллекторов (я называл выше это магистралью) и спутников идут в один ряд, т. е. врезка спутника в коллектор вертикальный сбоку.
По-поводу переходу для решётки: воздуховод у нас Д = 125 мм, решётка 150 мм х 150 мм, разница по периметру не такая большая, чем Вас, не конкретно к Вам, Ув. ИОВ, это относится, не устроит переход с круглого сечения на квадратное в виде грубо говоря коробки, высотой например 50 мм - 100 мм, а не конусным переходом, где длина - 300 мм - 400 мм?
Отсюда и места такой переход много не займёт, если ещё взять в расчёт, что такой переход практически весь будет "утоплен" в стене/перегородке.

2. По этому вопросу, написал в 1-ом пункте, сбоку врезка спутника в коллектор и место там есть для этого. На чертежах вообще расположение отверстий в межэтажных перекрытиях указано по другому, только в пятницу был на объекте.
Плюс ко всему прочему отверстия сделаны по сечению воздуховода, т. е. воздуховод идёт 150 мм х 150 мм и отверстия 1 к 1 - 150 мм х 150 мм, да ещё стенки в отверстии не ровные, дугой идут местами, видимо деревянный каркас бетоном выдавливало. Плюс по этажам нет соосности отверстий, "гуляют" они и влево/вправо, и вперёд/назад.

А из помещения для мусоросборника, на 1-ом этаже, нет отверстий вовсе. На чертежах указано - "Вывести га кровлю" и показан в углу воздуховод с решёткой, нет ни размера воздуховода, не указан ог.кл., к примеру: КЛОП-2 (хотя по сути должен же быть?), не указана огнестойкость - воздуховод проходит по всем этажам транзитом и выводится на кровлю. В спецификации про этот воздуховод нет упоминания вовсе. И от чего отталкиваться? Много вопросов по этим проектам.


Всё это понимаю, поэтому и не планирую вносить каких-то кардинальных изменений в проект.
Ответственность должен нести тот, кто всё это проектировал. Если и вносится что-то в проект, изменяется, в реальности всё это воплощается только после согласования с проектировщиком, мне, да и компании, где я работаю - этого не надо, "чужой ответственности".

Единственное, по спутникам предложил заменить воздуховоды на круглое сечение, но видимо зря.

Ув., ИОВ., да, теории у меня маловато, я это не скрывал и не скрываю, но живу как губка, всё постоянно впитываешь, в том числе и новое.
У меня нет ни капли сомнений в Ваших расчётах, мне интересно услышать/почитать теперь мнение проектировщика, по этому объекту. Вопросы отправил в пятницу Клиенту, интересно насколько оно расходится с Вашими расчётами. По замене в "спутниках" указал именно Д = 125 мм.

С Уважением,

И в мыслях не было упрекать Вас в теоретической малоподкованности - мне и по другим темам давно уже понятно, что Вы не проектировщик, так что это было указано в качестве предостережения. В вопросах расчётов ВЕ в МЖД плавают и многие проектировщики. Если почувствовали себя задетым, то извините, пжл. Я тоже задаю Вам монтажные вопросы для повышения собственного профуровня.
Моих расчётов как раз и нет - уже давно не приходилось проектировать МЖД. Но Вам выше написАли

И ув. Амиго прав по поводу полноценного расчёта, т.к. этот расчёт должен соответствовать конкретной этажности здания, наличию/отсутствию "тёплого" чердака и конкретному сечению верт. сборного коллектора. Так что указанный ф140 можно принять во внимание, но всё-равно следует проверять расчётом для Ваших конкретных условий.


Это Вы рассматриваете только одну сторону вопроса с позиции проектировщика/строителя/монтажника. А здесь очень много тем, открытых совсем другой стороной - жильцами этих новостроек с жалобами на плохую ест. вентиляцию или даже опрокидывание тяги.


Это по проекту решётка 150х150 мм в спутнике 150х150 мм? Странно - т.о. скорость в живом сечении такой решётки будет примерно в 2 раза больше, чем в самом спутнике - это опять-таки нехорошо, учитывая небольшой располагаемый напор в ВЕ.
Меня в такой коробке не устраивает повышенное аэродин. сопротивление такого узла. Сопротивление стандартного перехода очень мало и в расчётах обычно даже не учитывается. А в Вашем варианте нет плавного изменения сечения - надо учитывать внезапное сужение воздушного потока, т.е дополнителное сопротивление (всё время помним, что располагаемый напор в ВЕ очень мал!)


Это скорее всего потому, что не было внутренних заданий/согласований между смежниками. Возможно, разработчики КЖ без задания предусмотрели отверстия не для воздуховода, а под кирпичные каналы. Ну а большой точности при изготовлении и установке опалубки мне видеть ещё не приходилось - у них допуски большие, а эти отверстия малы...


Это вообще интересный вопрос- вентиляция мусорокамеры!
Огнезадерживающий клапан точно не нужен!
Будете смеяться, но и сам воздуховод тоже не нужен. В табл. 9.1 СП 54 действительно указан воздухообмен для мусорокамеры 1 крат - вот только современные актуализаторы предыдущего СНиП 2.08.01-89* потеряли весьма важное указание в скобках (через ствол мусоропровода). И это было очень важное указание, т.к. нет требований по герметичности клапана в нижней части ствола мусоропровода (бункере), а ствол выше кровли заканчивается дефлектором (типовое решение)

Добрый вечер.

Ув. ИОВ, приятно общаться с Вами. Спасибо. Правильно, я не проектировщик, но сталкивался с "работой" некоторых товарищей, поэтому стараюсь избегать разных ляпов, ещё до начала работ, а для этого необходимо во всё вникать, а не полагаться на кого-то.


Да, я прочитал сообщение Ув. Амиго, понял, что Д должен быть больше 125 мм.


по-поводу нарекания жильцов, да, я видел, периодически сообщения на форуме появляются по ВЕ. Конкретно по моему вопросу/объекту, если смотреть, дом, о кот. я здесь пишу вопросы расположен в ЖК, уже много домов аналогично этому сданы и там живут люди. В инете нашёл форум жильцов этого ЖК, чтобы почитать непосредственно от жильцов жалобы, либо обсуждения конкретно по данному вопросу - ЕВ. За последние 2 (два) года никто на форуме жильцов никаких жалоб на обсуждение по ЕВ не выкладывал, далее 2-х лет ещё не дошёл, возможно раньше что-то обсуждали. Выходит там всё работает, как должно.


Да, по проекту. Хотел скан по ВЕ здесь разместить из проекта, но днём что-то файл не размещался, сейчас ещё раз попробую.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В проекте есть эта аксонометрия и в спецификации дан перечень ПУ с пределом огнестойкости и решёток. Всё.


Всё же не могу понять, если у Вас, точнее у меня в данном случае, решётка 150 х 150 и воздуховод (в случае, если перейти на круглое сечение - это минимум Д = 140 мм), выходит в принципе подходящий канал занимает всю площадь решётки 150 х 150, откуда здесь может быть увеличенное сопротивление?
Я не против стандартного конусного перехода, стараюсь всегда делать как необходимо, без своих инициатив, но здесь откуда может возникнуть доп. сопротивление?


Да мы так же подумали, только теперь это в такой объём работ аукнется, там железобетонное перекрытие примерно 250 мм. Несколько этажей и подъездов. С Клиентом пока этот вопрос на стадии обсуждения. Не на один день работ + люди + инструмент + вывоз мусора, а сначала вынос мусора и всё по чьей-то халатности. Столько денег на ветер, лично моё мнение.


Не нашёл в СП 54 вовсе что-то об удалении из камеры мусоросборника, выходит его совсем не предусматривать?
Только это п. 9.30.:
9.30 Необходимость устройства мусоропровода в жилых домах определяется заказчиком по согласованию с органами местного самоуправления и с учетом принятой в населенном пункте системой мусороудаления. Устройство мусоропровода обязательно в специализированных домах для инвалидов и для престарелых. Мусоропровод должен быть оборудован устройством для периодической промывки, очистки, дезинфекции и автоматического пожаротушения ствола в соответствии с требованиями СанПиН 42-128-4690. Ствол мусоропровода должен быть воздухонепроницаемым, звукоизолированным от строительных конструкций и не должен примыкать к жилым комнатам.

В таблице указана только кратность - 1 крат.

С Уважением,

Т.е. как не нашёл? 1 крат и означает, что нужно обеспечить воздухообмен в час в количестве, равном объёму мусорокамеры. Ну а как это д.б. по уму обеспечено - см. в моём предыдущем посте.

Добрый вечер.

Разве 1 кратный воздухообмен не может быть осуществлён с помощью этого ствола мусорного? Раз напрямую не указано, что необходимо предусмотреть отдельный канал для удаления запахов? К тому же указано, что "Ствол мусоропровода должен быть воздухонепроницаемым, звукоизолированным от строительных конструкций и не должен примыкать к жилым комнатам"?

P. S. Ув. ИОВ, конечно же для удаления запахов из мусоросборника отдельно воздуховод необходимо будет выводить на кровлю. Единственное, хотел бы уточнить один вопрос:
А где вообще указан состав для такой вытяжки? Имею в виду какой тип воздуховодов - спиральнонавивные из оцинкованной стали, либо прямошовные из оцинкованной стали, или из чёрного железа сварные? Какой толщины металл? И конечно же огнестойкость необходимо предусматривать? Огнезащитное покрытие какое по времени наносить?
В проекте ни слова об этом, повторюсь, только на чертежах в углу указан воздуховод, без размеров. Ог. кл. устанавливать нет необходимости - это я понял.
Заранее благодарю за ответ

С Уважением,

Конечно, может! Просто для сомневающихся и было дано указание, пропавшее при актуализации/превращении СНиП в СП

Вот разработчик проекта Вашего объекта без такого пояснения и предусмотрел бессмысленный дополнительный воздуховод


Вопрос по требуемому пределу огнестойкости этих воздуховодов следует задавать проектировщику - в нормах много вариантов прокладки с условиями "если ..., то ...". Пока предлагаю задать его разработчику официально (это его ответственность!), а вот если он ответа не даст, то только тогда подробно разбираться.
По нормам толщина стального листа для огнестойких воздуховодов по СП 7

По материалу и т.д. воздуховодов советую послушать здесь ответы разработчика СП 7 Б.Б. Колчева - 18-й вопрос.

Добрый вечер.

Теперь я окончательно запутался.


Выходит, что из камеры мусоросборника удаление запахов может осуществляться:
- через ствол мусоросборника,
и так же
- через отдельный воздуховод, выведенный на кровлю?

Кто как захочет, так и проектирует?


Понял, дождусь, что проектировщик ответит.


Хорошо. Спасибо.

С Уважением,

Не переживайте - это актуализаторы убрали вполне однозначное указание в скобках (было в СНиП), не ведая, что творят.
Однократная вытяжка из мусорокамеры в соответствии с законами физики спокойно осуществляется через ствол мусоропровода - я потому и пишу, что это было очень важным указанием! И не нужен никакой воздуховод малого диаметра/сечения при наличии ствола ф400 на всю высоту здания и с дефлектором на кровле. А вот без этого указания и начинаются гадания/фантазии/варианты, особенно у неопытных проектировщиков.

Добрый день.

Хорошо.
Спасибо большое за разъяснение.

С Уважением,

Даж в МГЭ заставили канал отдельный тащить из мусоросборной камеры. Так и не смог ей(нескажу фамилию) ни чего доказать. Она ссылалась на санпин, где было написано что надо делать "обособленную систему вентиляции". Доказать что ствол мусоропровода это обособленный вентканал не смог. ) Но вапще тогда в депресняке был, сил бодаться не было.




В с/у расход 25м3/ч. В кухнях 60. У меня стояла задача создать универсальный ж/б блок. Потому каналы спутники были расчитаны на 60.
Вообще посчитайте в ручную. Это интересно. Там с этажностью растет скорость в сборном канале, соответственно потери, но и увеличивается располагаемое давление, а в каналах спутниках КМС становятся отрицательными. Лично мне было интересно. )

И нет защиты от дурака (поговорка), особенно, если этот дурак облечён какой-то властью! А в СанПин говорится об обособленных системах от выт. систем жилой части - т.е. нельзя объединять с выт. каналами жилья. А ствол мусоропровода, слава Богу, пока с ними никто и не объединяет.


Надо ещё выполнять указания 2-х верхних строк Табл. 9.1 в СП 54

да не. 60 + 25 = 85м3/ч на квартиру. Если два с/у то 110. Жилье бюджетное ж. Не скажу где работаю. )))




Да не. У нас в России на каждого дурака еще дурнее найдется. ) В рабочке просто убрал этот канал да и все. Дом и без него сдали. Это еще СУ155 жив был.

Добрый вечер.

В продолжение этого вопроса, рассуждая логически и из собственного наблюдения, на мой взгляд, из этих мусоросборников всё же лучше предусмотреть доп. вытяжной воздуховод.
В моём случае - это жилой дом и % стоимости этого канала на фоне остальных систем вентиляции составляет ориентировочно 0,6% от общей сметы - это при условии, что S = 4,3 кв.м. (помещения мусоросборника) и воздуховод вытяжной Д = 125 мм. Стоимость состоит:
1. ПУ Д = 125 мм из оц. стали толщиной 0,8 мм спиральнонавивной;
2. самоклеющаяся огнезащитное покрытие для огнестойкости EI60;
3. диффузор стальной Д = 125 мм - 1 шт.
4. Крепёж.
Прибавится правда ещё з/п монтажников.
А по отверстиям, если есть замечательно, если нет - перфоратор в руки строителям и вперёд.

Этот канал заканчивается в верхней части помещения, под потолком, соответственно ствол мусоропровода примерно на уровне 1,5 п. м. от пола. Эта разность по высоте расположения и сыграет "рабочий процесс" для постоянной ВЕ.
Поэтому, на мой взгляд, стоит экономить на этом? Ещё вопрос.

С Уважением,

На мой взгляд, дешевизна системы не влияет на необходимость ее устройства.

На всё Ваша воля, но

И не нужен в мусорокамере диффузор - если оставляете эту вытяжку, просто затяните отверстие в воздуховоде мелкой сеткой (от мышей)

еще момент.
Если мусоропровод проходит сквозь этажи в отдельном помещении, не тамбуре, или там ЛК, или коридоре, а в отдельном помещении(у нас такие щас в новых планировках появились, называем их "помещение мусоропровода") тогда канал Ве, на мой взгляд, вести надо. Подключая эти помещения поэтажно схемой со спутниками.

Добрый вечер.

Нет, я не спорю с Вашим решением, возможно не до конца выразил свою мысль/взгляд по этому вопросу.
Хотел сказать следующее:
- Раз уж на сегодняшний день, нормы (СП 54.13330.2011) по этому вопросу (отдельная ВЕ из помещения мусоросборника), можно трактовать/читать по - разному. Вроде бы и не обязательно предусматривать, но с другой стороны в ранних СНиП-ах об этом указывалось, что необходимо предусматривать, возможен вариант, чисто из человеческих соображений (думаю никого не устроит, если будет в подъезде или квартире пахнуть мусором), что этот вент. канал всё же монтировать на объекте, если и по финансовым затратам он много не сыграет.
Лично я, на данном объекте, всё же не стану исключать данную вытяжную систему вентиляции из камеры мусоросборника.


есть проект, в нём на чертежах указан этот канал, можно согласовать с проектировщиком и "забыть" о нём. Лучше оставлю, как есть.
По-поводу диффузора - это я стандартно указал, да, сетка думаю даже лучше будет - меньше щели для проникновения внутрь живности разной, если таковые заведутся.


Да, в отдельном помещении ствол мусоропровода проходит, с жилыми помещениями не по-соседству, по-соседству с лифтом.
По-поводу спутников к этому каналу, а зачем? Я так понимаю, что задача этой системы ВЕ - это удалять запахи от мусора, кот. с этажей поступает в контейнер или ведро на 1-й этаж. С каждого этажа из тамбура, где расположено окно для выкидывания мусора - нет смысла удалять запахи. Самое важное, чтобы не пахло в помещении, куда мусор "складируется"/сваливается/выкидывается.

С Уважением,

Ну если мусоропровод в тамбуре и вопросов нет.

Просто в последнее время стали появляться планировки где мусоропровод с мусороприемным клапаном находятся в отдельном помещении. Дизайнеры вещают что при неработающем мусоропроводе жители мусором загораживают проходы. Потому просют для мусоропровода отдельное помещение. Если у вас не этот случай - прекрасно. )

Добрый вечер.

Завтра здесь скан чертежа размещу, как в проекте расположена камера мусоросборника.

С Уважением,

Добрый вечер.

вернусь снова к этому вопросу, а именно: что соединение только фланцевое, в СП 73.13330.2012
п.5.3.10.:
"Соединение участков следует выполнять:
для круглых воздуховодов бесфланцевым способом (ниппель/муфта), бандажное соединение или на фланцах;
для прямоугольных воздуховодов: шина (большая/малая) или на фланцах. Соединения должны быть прочными и герметичными."

С Уважением,

Добрый вечер.

Возможно кому и пригодится, про отверстия в перекрытиях под воздуховоды чётко прописано в том же СП 73.13330.2012, в приложении Б (рекомендуемое) указано, что
Размеры отверстий и борозд для прокладки трубопроводов
(воздухопроводов) в перекрытиях, стенах и перегородках
зданий и сооружений
Вентиляция
Воздуховоды:
круглого сечения (D – диаметр
воздуховода)
прямоугольного сечения (А и Б – размеры
сторон воздуховода)
D + 150
А + 150
Б + 150
–
––
–
––
П р и м е ч а н и е – Для отверстий в перекрытиях первый размер означает длину отверстия (параллельно стене,
к которой крепится трубопровод или воздуховод), второй – ширину. Для отверстий в стенах первый размер
означает ширину, второй – высоту.

Так что, не соблюдение этих правил - недочёт со стороны строителей. Правда, неизвестно насколько с помощью этого СП можно их заставить расширять отверстия?

С Уважением,

Если и было несоблюдение норм, то со стороны ОВ-шника - именно он должен руководствоваться СП 73 при выдаче задания на отверстия/проёмы для прокладки воздуховодов. А строители о размерах воздуховодов вообще ничего не знают и не должны знать.

Добрый день.

Ув. ИОВ, когда приходят Субподрядчики, они видят то, что есть на объекте, особенно когда это касается жилых домов. Из-за чего несоответствие в тех же строительных отверстиях, порой докопаться до таких "авторов" очень и очень трудно. Бывают Ген. подрядчики, кот. пытаются это несоответствие с отверстиями "нагрузить" и Субподрядчика, для этого и указал здесь СП, чем можно в таком случае "прикрыться". Не более того.

С Уважением,

Да, мне это известно - на многих стройках приходится бывать. Чаще всего это из-за отсутствия взаимных заданий и согласований между разделами проекта.
Вряд ли для сантехников является утешением наличие указаний СП 73, если они не были реализованы ОВ-шником при разработке проекта. Если задания были выданы, то я допускаю ошибки разработчиков КЖ только для отдельных отверстий (человеческий фактор). Если вопрос касается всех отверстий на всех этажах, то заданий на отверстия либо не было вообще, либо они были неверно заданы именно ОВ-шником.

Добрый день.

В нашем случае, строительные отв. для систем отопления - те же несоответствия в размерах - это уже со слов представителя Ген. подрядчика и как с этим бороться?
Снова из живого примера: жилой дом, несколько подъездов, на этаже по 3-4 квартиры, 9-ть эт, и выше, и везде такие размеры стр. отв. под коммуникации, и эту коробку строила одна известная компания. К чему всё катится? А здесь же напрямую и сроки, и бюджет вырастают, и для чего это выбрасывание денег на ветер?
Хотелось бы верить, что это будет НЕ постоянно.

С Уважением,

Добрый вечер.

В продолжение разговора о вытяжке из мусоросборника, расположенного на 1-ом этаже. Проектировщик прислал дополнение, что вентканал необходим, сечением 100 мм х 100 мм в строительном исполнении, т. е. из того же кирпича. Вытяжка только с 1-го этажа, куда мусор с этажей поступает в контейнер.
Но, внутри, при обычной кладке из кирпича шероховатость будет большая, так выражусь и будет ли работать в этом случае этот канал, в роли естественной вытяжной вентиляции например 9 эт. или 14-ти эт. подъезда? Не эффективнее ли будет всё же проложить внутри этой кирпичной кладки воздуховод Д = 125 мм? Конечно же это доп. расходы к смете, но на мой взгляд - это более живая система, чем просто канал из кирпичной кладки, верно ли я рассуждаю? Можно ли и есть вообще смысл требовать от проектировщика пояснений по этому каналу? Именно по шероховатости внутри?

P. S. Через спутники подключение поэтажного не предусмотрено. Как я понял, выражусь проще, неприятные запахи будут удаляться только из помещения мусоросборника, где скапливается мусор, на этажах же не будет скопления мусора, соответственно и запахи будут отсутствовать, поэтому и вытяжки на этажах нет смысла предусматривать. Возможно я и ошибаюсь.

С Уважением,