Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Давление на всасе насоса (теория и практика)
Dima_UA
сообщение 1.4.2020, 20:47
Сообщение #61





Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322



Цитата(Любовь @ 1.4.2020, 20:22) *
Это речь о том, что при работе рабочего насоса он откажет и включится в работу резервный, а уровень воды в резервуаре будет меньше расчетного верхнего (как по СП) и резервный не запустится.
Это может случиться и при уровне воды, близком к минимальному. Я так поняла.

при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 1.4.2020, 21:43
Сообщение #62





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Любовь @ 1.4.2020, 19:22) *
Это речь о том, что при работе рабочего насоса он откажет и включится в работу резервный, а уровень воды в резервуаре будет меньше расчетного верхнего (как по СП) и резервный не запустится.
Это может случиться и при уровне воды, близком к минимальному. Я так поняла.

В принципе так.Но если это случится после снижения уровня ниже корпуса насоса, разницы не будет. Прилагаю простенькую схему.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  __________________________________________..zip ( 16,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 1.4.2020, 21:52
Сообщение #63


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(BTS @ 1.4.2020, 18:31) *
При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП.

Золотые слова (с).

Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.

Цитата(BTS @ 1.4.2020, 21:43) *
Прилагаю простенькую схему.

Спасибо большое за эту схему. Сохраню.

Сообщение отредактировал ViC - 1.4.2020, 21:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 1.4.2020, 22:21
Сообщение #64





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Dima_UA @ 1.4.2020, 20:47) *
при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?

Нет. См.приложенную к посту 1.4.2020,21.43 схему

Цитата(ViC @ 1.4.2020, 21:44) *
Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.

Если машинный зал насосной тоже "полуприкопанный",то проблем можно избежать. В Европии они разрешают устанавливать насос выше уровня воды в резервуаре с применением приёмных клапанов, но у нас для насосных 1 категории так нельзя(СП31,10.5,10.4),даже в случае применения вакуум-насосов.Самое интересное, что при определении залива пож. насоса от верхнего уровня неприкосновенного пожарного запаса по СП31п.10.4 проблема пуска резервного насоса тоже не решается.
К сожалению,не всегда получается обеспечить минимальный уровень в резервуаре выше оси насоса.


Сообщение отредактировал BTS - 1.4.2020, 22:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 1.4.2020, 22:37
Сообщение #65


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(BTS @ 1.4.2020, 22:21) *
Если машинный зал насосной тоже "полуприкопанный",то проблем можно избежать.

Уточню. Я имею ввиду "полуприкопанные" по отношению к насосной. Когда резервуары ниже насосов или насосы выше резервуаров.

Цитата(BTS @ 1.4.2020, 22:21) *
В Европии они разрешают устанавливать насос выше уровня воды в резервуаре с применением приёмных клапанов, но у нас для насосных 1 категории так нельзя(СП31,10.5,10.4),даже в случае применения вакуум-насосов.Самое интересное, что при определении залива пож. насоса от верхнего уровня неприкосновенного пожарного запаса по СП31п.10.4 проблема пуска резервного насоса тоже не решается.

Если насосная подает воду на пожаротушение, то вакуум-насосы нельзя. (См. прим. п.10.4 СП31).
Как меня учили "пожарный насос должен работать при любом раскладе, он может сгореть сам, но пожар должен быть потушен". Обеспечить надежность системы пожаротушения - наша задача. Система "под заливом" надежная.

Цитата(BTS @ 1.4.2020, 22:21) *
К сожалению,не всегда получается обеспечить минимальный уровень в резервуаре выше оси насоса.

К этому надо стремиться rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
T-rex
сообщение 1.4.2020, 23:26
Сообщение #66





Группа: Участники форума
Сообщений: 1659
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378



Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?

Цитата(BTS @ 1.4.2020, 22:21) *
См.приложенную к посту 1.4.2020,21.43 схему

Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Сообщение отредактировал T-rex - 1.4.2020, 23:19
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Reserved_fire_pump_scheme.PNG ( 46,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 1.4.2020, 23:30
Сообщение #67


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(T-rex @ 1.4.2020, 23:26) *
Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?

Формально, ничего не нарушено.

Цитата(T-rex @ 1.4.2020, 23:26) *
Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Система не герметичная, иначе резервуары схлопнулись бы.
В резервуарах делается впуск/выпуск воздуха через дыхательные клапаны. Тоже, к слову, должны быть рассчитаны на максимум производительности по всасу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
T-rex
сообщение 1.4.2020, 23:33
Сообщение #68





Группа: Участники форума
Сообщений: 1659
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378



Цитата(ViC @ 1.4.2020, 23:30) *
Система не герметичная, иначе резервуары схлопнулись бы.
В резервуарах делается впуск/выпуск воздуха через дыхательные клапаны. Тоже, к слову, должны быть рассчитаны на максимум производительности по всасу.

Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 2.4.2020, 1:15
Сообщение #69





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(T-rex @ 1.4.2020, 23:33) *
Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал

Сначала образуется вакуум в корпусе насоса, без движения воды,этого достаточно, чтобы насос не запустился.Вероятность срыва потока в момент пуска насоса весьма велика. Ведь не случайно в CEA-4001 и EN-12845 предусмотрены приёмный клапан и бак для пополнения всасывающей трубы водой. Помню, в семидесятые годы был типовой проект пожарной насосной с аналогичной схемой. Но потом его перестали применять.

Сообщение отредактировал BTS - 2.4.2020, 1:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 2.4.2020, 2:17
Сообщение #70





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



То,что написано в СП31 п.10.4,10.5 более подробно можно найти в книге Турк,Минаев,Карелин(1976) "Насосы и насосные станции",параграф 47. Рассматриваемый случай с резервным насосом соответствует рисунку 8.12а,но с приёмным клапаном.
Возможно,без клапана уровень воды во всасывающем трубопроводе резервного насоса будет какое-то время выше,чем в резервуаре,и моя схема не вполне корректна,но надёжность установки резко понижается.

Сообщение отредактировал BTS - 2.4.2020, 2:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 2.4.2020, 8:55
Сообщение #71


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(T-rex @ 1.4.2020, 23:33) *
Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал

СП31 п.10.15 ... Переходы для горизонтально расположенных всасывающих трубопроводов должны быть эксцентричными с прямой верхней частью во избежание образования в них воздушных полей. Всасывающий трубопровод должен иметь непрерывный подъем к насосу не менее 0,005.

Куда уходит воздух? При заполнении системы его стравливают. Далее система уже под заливом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 2.4.2020, 16:34
Сообщение #72





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(T-rex @ 1.4.2020, 23:26) *
Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?

Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Мне это тоже непонятно.
И по схеме BTS, почему вода из всаса резервного насоса должна уйти? Оба насоса подключены от одного коллектора, при работе одного все трубы будут заполнены - разве нет?
И да, Насосная у меня на 2 категорию выходит по п. 7.1 (прим. п.4.1) СП 8.

Цитата(Dima_UA @ 1.4.2020, 20:47) *
при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?

Я также рассуждаю.

Цитата(ViC @ 1.4.2020, 21:52) *
Золотые слова (с).

Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.


Спасибо большое за эту схему. Сохраню.

Я вообще никогда не делала заглубленную или полузаглубленную насосную. Работала по Северу, там все надземно. С заглубленными резервуарами сталкивалась только при корректировке чужих проектов и там вертикальные насосы в резервуарах предусматривались.
Как видим, опыт не слишком огромныйsmile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 2.4.2020, 16:56
Сообщение #73


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Цитата(Любовь @ 2.4.2020, 16:34) *
Я вообще никогда не делала заглубленную или полузаглубленную насосную. Работала по Северу, там все надземно.

Если брать во внимание Север, то резервуары стальные, высокие. Отсюда постоянный подпор столба воды. А это хорошо.

Собственно, я тоже раньше только для Севера проектировала, оттуда и мои староверовские взгляды, что система должна быть под заливом.

Цитата(Любовь @ 2.4.2020, 16:34) *
Мне это тоже непонятно.
И по схеме BTS, почему вода из всаса резервного насоса должна уйти? Оба насоса подключены от одного коллектора, при работе одного все трубы будут заполнены - разве нет?


Из второго насоса вода уходит, потому что он выключен и нет вакууметрического всасывания. При этом рабочий сосет воду.
Обычные сообщающиеся сосуды. Я так думаю.

Цитата(Любовь @ 2.4.2020, 16:34) *
Как видим, опыт не слишком огромныйsmile.gif

Ха! Ваш расчет я себе сохранила rolleyes.gif Очень уж он мне понравился. Спасибо! smile.gif

Сообщение отредактировал ViC - 2.4.2020, 16:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
T-rex
сообщение 2.4.2020, 17:10
Сообщение #74





Группа: Участники форума
Сообщений: 1659
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378



В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 2.4.2020, 17:29
Сообщение #75





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(T-rex @ 2.4.2020, 17:10) *
В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?

Ещё раз: СП31, 10.4;10.5.
Европия это ограниченно допускает(EN-12845 и CEA-4001),NFPA-20 запрещает. При этом в EN-12845
вариант установки полупогружных насосов тоже упоминается.
В книге Турк и др. сказано, что приёмный клапан имеет большое сопротивление и "может стать причиной целого ряда эксплуатационных неполадок". Отсюда,надо полагать, нормативные ограничения.
Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

Сообщение отредактировал BTS - 2.4.2020, 17:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 2.4.2020, 19:37
Сообщение #76





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(T-rex @ 2.4.2020, 17:10) *
В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?

Полностью согласна. Насосы - не резервуары, закрытые системы и нельзя их рассматривать как сообщающиеся сосуды.
На счет длительность в моей ситуации - 3,5 ч на тушение пожара. Сразу успокою, что 3,5 ч по нормативному документу.
При приемные клапана - даже думать о них не хочуsmile.gif

Цитата(ViC @ 2.4.2020, 16:56) *
Если брать во внимание Север, то резервуары стальные, высокие. Отсюда постоянный подпор столба воды. А это хорошо.
Собственно, я тоже раньше только для Севера проектировала, оттуда и мои староверовские взгляды, что система должна быть под заливом.

Да, с РВСами, вообще, проблем никаких. Мои насосы, в данном случае, под заливом.
Цитата(ViC @ 2.4.2020, 16:56) *
Ха! Ваш расчет я себе сохранила rolleyes.gif Очень уж он мне понравился. Спасибо! smile.gif

smile.gif)) теперь это и Ваш любимый расчетsmile.gif))) На здоровье!

Цитата(BTS @ 2.4.2020, 17:29) *
Ещё раз: СП31, 10.4;10.5.
Европия это ограниченно допускает(EN-12845 и CEA-4001),NFPA-20 запрещает. При этом в EN-12845
вариант установки полупогружных насосов тоже упоминается.
В книге Турк и др. сказано, что приёмный клапан имеет большое сопротивление и "может стать причиной целого ряда эксплуатационных неполадок". Отсюда,надо полагать, нормативные ограничения.
Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

Я не пойму какие нормативные документы подтверждают тот подход, о котором говорите Вы. Если практический опыт, то можете поделиться ситуацией, когда случалось не запустить резервный насос?
А из-за чего может отказать рабочий насос во время работы?

Сообщение отредактировал Любовь - 2.4.2020, 19:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 2.4.2020, 20:32
Сообщение #77





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(BTS @ 2.4.2020, 17:29) *
Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

В общем, порылась на форуме, и вот что нашла по поводу пуска резервного пожарного насоса:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...t=0&start=0
12.1.2. ППУ, работающие в составе установок водяного и пенного пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, следующие:
1) автоматический пуск рабочих насосов (пожарных и насосов-дозаторов);
2) автоматический пуск резервных насосов (пожарного и насоса-дозатора) в случае отказа пуска или невыхода рабочего насоса на режим в течение установленного времени;

Правильно ли я понимаю, что это и есть ответ на мой вопрос?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 2.4.2020, 20:44
Сообщение #78





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Любовь @ 2.4.2020, 19:37) *
Я не пойму какие нормативные документы подтверждают тот подход, о котором говорите Вы. Если практический опыт, то можете поделиться ситуацией, когда случалось не запустить резервный насос?
А из-за чего может отказать рабочий насос во время работы?

Я полагаю,по своей логике,что резервный насос должен быть в состоянии вступить в дело в любой момент работы установки. И можно видеть, что зарубежные нормы это обеспечивают.Там резервные насосы тоже предусматривают(но не всегда,как это у нас).IMHO, в отечественных нормах вопрос не доработан, впрочем как и многие другие.
Сколь-нибудь толковой статистики по работе стационарных водяных противопожарных систем у МЧС нет. Страховые компании у нас технической стороной вопроса не занимаются .Информация об отказах резервных насосов при пожарах не встречалась. Никогда не слышал,что при проверочных пусках резервных насосов кто-то специально снижал уровень воды в резервуарах.
От чего может отказать рабочий насос? Ну, хотя бы от перегрева двигателя при расходе более расчётного,такое возможно, или от того,что внутрь залезет "барабашка". smile.gif Нормативы требуют ставить резервный,проектировщики исполняют нормативы. Если проектировщик соблюдёт букву но,проигнорирует обсуждаемые здесь возможные нюансы,никакой эксперт придираться не будет(скорее всего).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 3.4.2020, 11:29
Сообщение #79


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 3594
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Попробуйте заглубленную НС поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...t&p=1186497
Я в прошлом году типа такой запроектировал, Адмирал по ОЛ дал ТКП. Насосы в колодце, сверху обогреваемый блок-бокс
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 3.4.2020, 12:45
Сообщение #80





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 15.1.2008
Пользователь №: 14452



Согласно схемы отметка расчетного противопожарного уровня воды в резервуаре - 43,38 м. Противопожарные насосы требуется устанавливать под залив исходя из расчетного уровня воды в резервуаре, верх корпуса насоса (не ось) должен быть заглублен под уровень воды на 0,5-1,0 м. Тип принятых насосов в расчете не указывается, разность отметок между осью насоса и расчетным уровнем составляет 0,58 м - корпус насоса 0,08 м?
Тк всасывающая линия резервного насоса в ждущем режиме заполнена и корпус насоса герметичен - те не сообщается с атмасферой, вода из всасывающей линии не будет вылеваться. Высота столба жидкости будет уравновешивается атмосферным давлением на открытую поверхность воды в резервуаре.

Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

Сообщение отредактировал Андрей - 3.4.2020, 13:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 3.4.2020, 14:16
Сообщение #81





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(Ferdipendoz @ 3.4.2020, 11:29) *
Попробуйте заглубленную НС поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...t&p=1186497
Я в прошлом году типа такой запроектировал, Адмирал по ОЛ дал ТКП. Насосы в колодце, сверху обогреваемый блок-бокс

Да, думала такую ставить. Но если надземная установка насосной и полузаглубленная - резервуаров, удовлетворяет всем требованиям, то остается так.
Речь в моем вопросе именно о такой насосной и такой схеме установки.

Цитата(Андрей @ 3.4.2020, 12:45) *
Согласно схемы отметка расчетного противопожарного уровня воды в резервуаре - 43,38 м. Противопожарные насосы требуется устанавливать под залив исходя из расчетного уровня воды в резервуаре, верх корпуса насоса (не ось) должен быть заглублен под уровень воды на 0,5-1,0 м. Тип принятых насосов в расчете не указывается, разность отметок между осью насоса и расчетным уровнем составляет 0,58 м - корпус насоса 0,08 м?
Тк всасывающая линия резервного насоса в ждущем режиме заполнена и корпус насоса герметичен - те не сообщается с атмасферой, вода из всасывающей линии не будет вылеваться. Высота столба жидкости будет уравновешивается атмосферным давлением на открытую поверхность воды в резервуаре.

Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

Почему верх корпуса? Пожалуйста, дайте ссылку. Я пересчитаю, резервуар немного можно и поднять.
В Расчете указана ссылка на СП 31 и даже выделена строка для обоснования расчета.
Я подобрала насос по параметрам и считала из условия ось насоса 225 мм + фундамент= 450 мм (по факту в ТКП дают насосы, где 110 мм, я ж смотрю что предлагают).
Ну, вот по всасывающей линии, я тоже всегда из этого понимания исходила.

Цитата(Андрей @ 3.4.2020, 12:45) *
Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

В сообщении #55 я цифры привела (посчитала). Бескавитационная работа обеспечивается.

Цитата(BTS @ 2.4.2020, 20:44) *
Я полагаю,по своей логике,что резервный насос должен быть в состоянии вступить в дело в любой момент работы установки. И можно видеть, что зарубежные нормы это обеспечивают.Там резервные насосы тоже предусматривают(но не всегда,как это у нас).IMHO, в отечественных нормах вопрос не доработан, впрочем как и многие другие.
Сколь-нибудь толковой статистики по работе стационарных водяных противопожарных систем у МЧС нет. Страховые компании у нас технической стороной вопроса не занимаются .Информация об отказах резервных насосов при пожарах не встречалась. Никогда не слышал,что при проверочных пусках резервных насосов кто-то специально снижал уровень воды в резервуарах.
От чего может отказать рабочий насос? Ну, хотя бы от перегрева двигателя при расходе более расчётного,такое возможно, или от того,что внутрь залезет "барабашка". smile.gif Нормативы требуют ставить резервный,проектировщики исполняют нормативы. Если проектировщик соблюдёт букву но,проигнорирует обсуждаемые здесь возможные нюансы,никакой эксперт придираться не будет(скорее всего).

На счет перегрева двигателя при расходе более расчетного - вообще, сейчас не понялаsmile.gif как насос может дать расход более расчетного и, при этом, двигатель насоса рассчитан на меньший расход? Вы меня запутать хотите?smile.gif
Да - нормативы выполнены, да - придираться не будут (чем обоснуют?), да - система работать будет. Обсуждаемые здесь нюансы - да, они есть, но пока ни один из них не разъяснен (до понимания моего и коллег) и не обоснован чем-либо.
А на счет нюансов: доводилось мне общаться с инженером одного объекта, который на полном серьезе мне доказывал, что у насосов не хватает кавитационного запаса при надземной установке в насосной, с надземными резервуарами под азотной подушкой (примерно 2,0 м низ резервуара над осью насосов). По телефону, вместе, разбирались с ним что такое кавитационный запас. Эх, давно уж было....
Да, у меня был перерыв в проектировании насосных, поэтому и задала на форуме вопрос. И очень хочется не только рассуждения почитать (они на правильные мысли часто наводят), но и их обоснованность.

Сообщение отредактировал Любовь - 3.4.2020, 14:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 3.4.2020, 14:23
Сообщение #82





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 15.1.2008
Пользователь №: 14452



СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

В расчете NPSHA участвуют отметки оси насоса и расчетного уровня, бескавитационную работу насоса требуется обеспечить при всех уровнях воды в резервуаре, поэтому диктующим будет минимальный уровень. Чем не люб расчет кав запаса в ГОСТ 6134?

Сообщение отредактировал Андрей - 3.4.2020, 14:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 3.4.2020, 15:10
Сообщение #83


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 3594
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Постройте кривую Q-H совместную насоса и трубопровода. Если в правую часть рабочая точка уйдёт за пределы рабочего интервала, то движок греться будет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 3.4.2020, 19:45
Сообщение #84





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(Андрей @ 3.4.2020, 14:23) *
СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

да уж, глаз замылилсяsmile.gif но я всегда понимала это как расчет отметки оси насоса. Да, учту.
Цитата(Андрей @ 3.4.2020, 14:23) *
В расчете NPSHA участвуют отметки оси насоса и расчетного уровня, бескавитационную работу насоса требуется обеспечить при всех уровнях воды в резервуаре, поэтому диктующим будет минимальный уровень. Чем не люб расчет кав запаса в ГОСТ 6134?

Посчитала. Если верно с Z (200 мм от дна резервуара) разобралась, то NPSHA=7,54 м более чем NPSHR=5,54 м (с запасом 0,5 м)

Сообщение отредактировал Любовь - 3.4.2020, 19:47
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______1.pdf ( 90,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 3.4.2020, 20:20
Сообщение #85





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(Андрей @ 3.4.2020, 14:23) *
СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

Что-то сбили Вы меня с понталыкуsmile.gif
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре; - мой случай.
Исходя из этого, в расчете, я определяю отметку оси насоса (максимальную, судя по всему) именно от верхнего уровня и именно с этой отметкой корпус моего насос будет под заливом.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Любовь
сообщение 3.4.2020, 20:45
Сообщение #86





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422



Цитата(Ferdipendoz @ 3.4.2020, 15:10) *
Постройте кривую Q-H совместную насоса и трубопровода. Если в правую часть рабочая точка уйдёт за пределы рабочего интервала, то движок греться будет

Посоветуете программу для построения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 3.4.2020, 22:04
Сообщение #87


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 3594
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Чёт я как-то по старинке в экселе строю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 4.4.2020, 8:34
Сообщение #88





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 15.1.2008
Пользователь №: 14452



Цитата(Любовь @ 3.4.2020, 21:45) *
да уж, глаз замылилсяsmile.gif но я всегда понимала это как расчет отметки оси насоса. Да, учту.

Посчитала. Если верно с Z (200 мм от дна резервуара) разобралась, то NPSHA=7,54 м более чем NPSHR=5,54 м (с запасом 0,5 м)


200 мм от дна мало, при минимальном уровне у Вас отключается насос. Минимальный уровень следует назначать с условием исключения образования воронок.

Цитата(Любовь @ 3.4.2020, 22:20) *
Что-то сбили Вы меня с понталыкуsmile.gif
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре; - мой случай.
Исходя из этого, в расчете, я определяю отметку оси насоса (максимальную, судя по всему) именно от верхнего уровня и именно с этой отметкой корпус моего насос будет под заливом.

Все верно от верхнего уровня пож запаса.

Если насосы grundfos или wilo у данных производителей имется програма подбора насосов в ней же возможно строить график совместной работы - простенько но можно.



Сообщение отредактировал Андрей - 4.4.2020, 8:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dima_UA
сообщение 4.4.2020, 10:50
Сообщение #89





Группа: Участники форума
Сообщений: 3047
Регистрация: 2.1.2009
Из: Львов Украина
Пользователь №: 27322



Цитата(Андрей @ 4.4.2020, 9:34) *
200 мм от дна мало, при минимальном уровне у Вас отключается насос. Минимальный уровень следует назначать с условием исключения образования воронок.


для этого надо делать приямок под всасующим трубопроводом
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 4.4.2020, 15:33
Сообщение #90





Группа: Участники форума
Сообщений: 2320
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Dima_UA @ 4.4.2020, 10:50) *
для этого надо делать приямок под всасующим трубопроводом

Обсуждение плавно перешло к вопросу определения полезного объёма резервуара. Ещё один вопрос, не отражённый в нормативах,но в книге Турк и др."Насосы и насосные станции" кое-что есть.
Выдержку из CEA-4001 (EN-12845) см. https://yadi.sk/d/KGeO3B58Fv62D
Рисунок установки щитка для защиты от воронкообразования из NFPA-22 прилагается.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  anti_vortex_plate.png ( 240,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 17:05
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных