желто-зеленые перемычки... Опции

[AVFRZN]

если лотки идут на высоте более 2.5м, или при других условиях - подвесные потолки и т.п., то перемычки не нужны. кажется так.
перемычки нужны только там где любой прохожий может дотянуться руками.

--- 2 Топикстартер - У вас лотки на какой высоте проложены? А то дискуссия плавно в холивар перетекать собирается ...

[AVFRZN]

если лотки идут на высоте более 2.5м, или при других условиях - подвесные потолки и т.п., то перемычки не нужны. кажется так.
перемычки нужны только там где любой прохожий может дотянуться руками.

--- 2 Топикстартер - У вас лотки на какой высоте проложены? А то дискуссия плавно в холивар перетекать собирается ...

[Goryachev]

Всё, вопрос снят. Довелось напрямую пообщаться с инспектором от ростехнадзора, выдавшим данное замечание. (до этого всё общение было через 33 прокладки заказчик-подрядчик-субподрядчик и т. д.)
Инспектор сказал, что просто не заметил контргайки в местах соединения лотков, и коли они есть, значит соединение соответствует всем требованиям и никакие перемычки не нужны!
Ещё раз повторю НЕ НУЖНЫ!!!
Кому нравиться - можете продолжать ставить.

[LordN]

Инспектор сказал, что просто не заметил контргайки в местах соединения лотков, и коли они есть, значит соединение соответствует всем требованиям и никакие перемычки не нужны!

сильное заявление. буду проверять.

[ailcat]

сильное заявление.

...больше похожее на частное мнение конкретного инспектора ("спасибо, что пригласили принять ваш обьъект - я как раз подумывал сменить жигули на мерседес")

[LordN]

вот-вот.. и я о том же подумал..

[AdyBOB]

Инспектор какой-то не такой.

Согласен со всеми обоснованиями о электрическом контакте и т.п. Но все равно медные пластинки выполняют одну немаловажную роль - идентификация места соединения металлических токопроводящих частей кабельных консрукций по непрерывной металлосвязи, визуальная. После полного удовлетворения эстетичности, я еще требую протокола металлосвязи (вне зависимости от конструктива здания - бетон это или металлокаркас).

У меня подрядчики (все подряд) так "тупили", пока не предложил взглянуть на спецификацию, после чего все вопросы отпадали. За неимением оных, "выносил" мозги проектантам, потому как сами себе начинают противоречить.

ГОСТ Р 50462-92 п.3.2.2 потому что лоток - кабельная конструкция, согласно п.1.7.46. ПУЭ 7-е изд. при системе заземления TN-C-S подлежит заземлению, а п. 1.1.29 этого ПУЭ отсылает к указанному ГОСТу.

[AVFRZN]

Всё-таки .... на какой высоте кабельные лотки проходят?

Сообщение отредактировал AVFRZN - 27.2.2014, 8:04

[AdyBOB]

А какая разница?

[AVFRZN]

... в использовании соответствующего пункта требований

[сибирь]

Добавлю своих пять капель.
Во-первых, защитное заземление металлических лотков относится к дополнительной СУП. Т.е. чтобы избежать опасной разницы потенциалов. О использовании лотков как магистрали заземления речь не идет.
Во-вторых, сечение защитного проводника дополнительной СУП принимается 4-6 кв.мм.
Поэтому, недооценивать значение соединения лотков не стоит. Но и переоценивать глупо!
Теперь о главном.
Ни в одном типовом проекте, Госте, Снипе нет даже намека о требовании обязательной перемычки.
Требование инспектора о «индентификации» (ГОСТ Р 50462) это притягивание за уши.
Что говорят «другие» нормы:
ГОСТ Р 61140-2000 п.5.2.2.9 Проводники, используемые при ВЫРАВНИВАНИИ ПОТЕНЦИАЛОВ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕМ ЗАЩИТУ, с изоляцией или без изоляции должны быть легко отличимы по форме, месторасположению, маркировке или цвету, за исключением тех проводников, которые не могут быть отсоединены без разрушения (например, соединение скруткой, аналогичное соединение в электронной аппаратуре, проводники печатных плат). Если используют идентификацию по цвету, следует применять двухцветную комбинацию (зеленый и желтый цвета).
ПУЭ 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 “Соединения контактные электрические. Общие технические требования” ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.
ТП 5.407-49. В типовом проекте соединение выполнено с помощью прижимов и заземляющей шайбы.
ТП А7-2010. Лишь требование о непрерывности электрической цепи в стыках.
Как итог, считаю:
- болтовое соединение должно быть 2 класса со средствами стабилизации электрического сопротивления;
- болтов на каждый стык не менее 2 шт.
Индефикация лотка не требуется, т.к. это конструктивный элемент для прокладки кабелей и проводов. Чудодействующий эффект перемычек сводится на нет метражом стальных конструкций, а механическая стойкость провода ПВ 1Х4 вызывает сомнения.

[LordN]

а требование о механической нагрузке?

[Goryachev]

Опять Вы со своими нагрузками... Ну где вы прочитали о том, что контактные соединения не могут / не должны испытывать мех. нагрузки??? Вы не фантазируйте, а приведите обоснованные доводы!
Если Вы про то, что контактные соединения не должны подвергаться мех. повреждениям, так это разные вещи! Нормальные эксплуатационные нагрузки не приводят ни к каким повреждениям!

[сибирь]

Ответ там же. ГОСТ Р 61140-2000 5.2.2.4 Все элементы системы ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ должны выдерживать совокупность внутренних и внешних воздействий (включая механические, тепловые и вызывающие коррозию), которые могут иметь место.
Если на соединение оказывается критическое воздействие это проблема не системы ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ. Перед укладкой лотков нужно рассчитать нагрузки на полки и шаг крепления. Вот полки и несут мех нагрузки.
Лотки укладываются уже лет 30 и я не видел на старых объектах перемычек. Это новое веяние инспекторов, направленное сами знаете на что.
Хотите выполнить уравнивание потенциалов в местах большой концентрации стальных металоконструкций используйте магистраль заземления из стальной полосы или кругляка. А 4 кв.мм по меди несерьезно это.

[LordN]

приведите обоснованные доводы!

это инспектор должен вас спросить - приведите обоснованные расчётами доводы, что сие крепление не подвергается и не подвергнется мех.нагрузке разрушающей электрический контакт.
нету? значит если что - кому сидеть уже понятно?

[сибирь]

Расчет нужен. Согласен. И делается он на стадии проектирования. Методику можете посмотреть у ДКСа. Расчет шага пролета.
А проверить какая мех нагрузка приходится на стык очень просто. На собранной лотковой конструкции разболтить заземляющие гайки на стыке. При правельном монтаже все должно держаться за счет креплений к полке или подвесу.
Редко когда принимают шаг пролета более 1,5 м, а в электропомещениях и вовсе 0,5-0,8 м. При длине лотка 2-3 м у вас будет по два таких крепления.
А вот если у вас лотковая конструкция держится на 2 СТАЛЬНЫХ болтиках М6, тогда медная перемычка 1х4 в помощь...

[ailcat]

значит если что - кому сидеть уже понятно?

К огромному сожалению, сидеть не тому м....., кто это напроектировал и сдал в таком виде,
а ответственному за электрохозяйство (которому может просто не хватить ресурсов и времени, чтобы довести до ума).

[сибирь]

Как вы проектировщику задачу поставите (тех. зд.), так он ее и выполнит. И нечего переводить стрелы при сдаче объекта или уже потом, когда выяснится, что количество кабеля увеличилось в 3 раза от проектного, а на корректировку денег нет.
И к огромному сожалению сам ответственный за электрохозяйство сам дает отмашку "докинем еще чуток, а потом еще немного и т.д.".

[ailcat]

ТЗ ставит одно подразделение (ОГЭ), принимает объект другое (УКС), а ОЭХ - вообще из третьего (подразделение, занимающее объект).
Далеко не все конторы имеют штат в 20-30 человек, чтобы и "ОГЭ", и "УКС", и "ОЭХ" были одним лицом. В реальном мире немало крупных компаний

[LordN]

вот, сибирь, вы со мною соглашаетесь и сами же себе противоречите
резюме - перемычки нужны для обеспечения безопасноти. так?

[сибирь]

Нет противоречия. Усиление лотковых конструкций должно быть за счет: шага подвеса, типоразмера лотка, крепежных элементов и т.д. Соединение на стыке несет лишь функцию металлосвязи.
...тогда медная перемычка 1х4 в помощь... это "черный" юмор и самодеятельность граничащая с самовнушением- есть проводочек, она все выдержит и всех спасет.

[LordN]

ё! как же вы не понимаете? перемычку, если она оборвётся, видно!

если вы ни разу не видели как на двух "рельсах" вроде бы стянутых болтами вольтметр показывает 220В, то это говорит не о глупости норм и правил, а тупости проверяльщика не заставившего установить перемычку

[сибирь]

Вроде бы или стянутых?
Мы говорим о ГОСТе на контактные электрические соединения и соответствии ему.
Целостность перемычки не говорит о металлосвязи. Таже перемычка имеет два болтовых контакта. Поэтому вывод - вижу перемычку, значит есть необходимый контакт - заблуждение.
Соединение не должно быть "видимым". В Правилах это фраза звучит по-другому "соединения защитных проводников должны быть доступны для осмотра и испытаний..."
Что касается ТЕХНАДЗОРА, то ответ в полной мере дан в письме http://www.colan.ru/market2/print.php?idthread=112572.
Т.е. достаточно выполнения ГОСТа на контактные электрические соединения.

[Тигушкин]

Что касается ТЕХНАДЗОРА, то ответ в полной мере дан в письме http://www.colan.ru/market2/print.php?idthread=112572.
Т.е. достаточно выполнения ГОСТа на контактные электрические соединения.

Я понял, что это ссылка на письмо ФСЭТАН в адрес гр. Кузьменко В. В.
Завели, что называется "рака за камень" - перемычки не противоречат НТД . Хотя, желательно бы посмотреть на само обращение гр. Кузьменко В. В., был ли там жестко поставлен вопрос: "нужны перемычки или нет?".
Если рассматривать кабельный лоток как конструктивно единую (хоть и сборную) открытую проводящую часть электроустановки здания, то перемычки абсурдны.

[ailcat]

Если рассматривать кабельный лоток как конструктивно единую (хоть и сборную) открытую проводящую часть электроустановки здания, то перемычки абсурдны.

Да хоть как его рассматривай.
1) электрическое соединение не должно быть нагружено. Это есть в требованиях к электрическому соединению.
2) механическое соединение лотков на их стыке является силовым, т.е. допускает(!!!) механические нагрузки.
Пункт 2 действительно, подразумевает, что при правильном монтаже эти соединени не имеют механической нагрузки. Но, одновременно, если вдруг эта нагрузка возникнет (утрирую: 1-й и 3-й лотки закреплены на подсвесах, а лоток между ними закреплен так, что подвес сам "висит" на лотке... Ну вот не попали чуточку по высоте настенным кронштейном - бур при сверловке под дюбель "сыграл" вниз на сантиметр, а подкладки делать не стали) - для СОЕДИНЕНИЯ это будет совершенно штатный режим работы соединения. Однако пункту 1 это соединение соответствовать уже не будет!!! А увидеть, соответствует или нет - практически нереально...

О! идея! А давайте вместо видимого (или "доступного для осмотра" - в данном случае это непринципиально) соединения будем требовать предоставлять Акты замера механических нагрузок в местах соединения лотков (и требовать их переоформления после прокладки каждого нового или демонтажа любого старого кабеля: нагрузка-то меняется, соответственно - меняется и провис лотка)!!!

[Goryachev]

Уважаемый ailcat, прошу Вас указать мне бестолковому, откуда вы узнали о том, что контактные электрические соединения не могут/не должны нести мех. нагрузки. Принимаю ответы только в ввиде ссылок на конкретную нормативку! Не пытайтесь фантазировать и притягивать одно к другому!
Вообще данную тему предлагаю закрыть, т. к. кроме бесполезной демагогии пользы от нее никакой.
Я же решил время на эту демагогию не тратить и написал в РТН письмо. Вопрос в нем поставил вполне конкретно, такой же ответ планирую получить. Обязательно получу, поверьте.
Вот этот ответ и обещаю выложить здесь.
А пока,еще раз прошу, закройте эту тему - начинает раздражать.

[AVFRZN]

так не надо раздражаться
А официальный ответ будет весьма интересно узнать.

[Pzotov]

http://lotki.ru/to_content/action_desc/tid_2/id_74/

Вот тут четко оговорено использование лотка в качестве защитного проводника..

В остальном, это всего лишь сборная металлоконструкция, требующая заземления и только..
Про "заземляющую" пластину от ДКС - читайте инструкцию, она используется только при
соединении однотипных частей (мама-мама, папа-папа).
При соединении нахлестом ничего не требуется. Единственно что еще упомянуто , только
для лотков проволочных, что они должны заземлятся каждые 20 м..

Что еще можно городить по этому поводу?
Про мех. нагрузки соединений - так токоведущие шины тоже ведь болтами соединяются,
а там нагрузки бывают будь здоров..

[Goryachev]

Собственно ответ из РТН
 SWScan00730.pdf ( 309,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

Пользуйтесь!