При сдаче об'екта ( теплопункт в центре москвы ) главный энергетик со стороны заказчика захотел видеть перемычки проводом пв-3 между секциями лотков кабельной трассы...
Мы попросили его сослаться на какую-либо нормативку по данному требованию, на что он ответил, что, мол, ростехнадзор у него все равно их потребует...
Сразу оговорюсь, что все стыки мы тщательно стянули болтами и гайками и даже добавили контргайки. Трассу заземлили в начале и конце.
Пролейте в конце концов свет на данную проблему!!! Нужны или нет эти "перемычки"...

нужны. ставьте.
элементарая логика - разъёмные силовые элементы находящиеся под мех.нагрузкой не могут и не являются проводниками.
кроме того в пуэ есть фраза "обеспечить видимое заземление проводниками"

Уважаемый LordN, не могли бы Вы сослаться конкретно на тот пункт ПУЭ, где сказано про "видимое..."

И о каких "раз'емных силовых элементах" Вы говорите, не пойму...

никаких "видимых", "разьёмных" и прочей лабудени... мегаомметр - ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент... есть акт установленной формы о замере сопротивления петли... если сопротивление ПУЭ соответствует - фсё...
вызовите местных прибористов - замерят, выдадут акт... а вот если не "намеряют" - вот тогда и перемычки, и сварка, и как хотите - лишь бы соответствовало...
ето раз... а во-вторых - у нас "рынок"... зак платит - зак имеет право за свои деньги потребовать и перемычки, и прочие извращения....если Зак примет позицию инспектора (лишь бы принял!) то бессмысленно к нормативам аппелировать... кто девушку платит - тот её и танцует... хотите все "по-нормам" - увольняйтесь из порноиндустрии - тут принцип совсем другой...

Цитата

Меры защиты при косвенном прикосновении
1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:

.....

4) металлические конструкции распределительных устройств, кабельные конструкции,.... лотки, короба, ....



Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов
......
1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра ....
<h2></h2>

Усач, не путайте сопротивление изоляции и заземления.

любые металлические конструкции, до которых можно дотянуться рукой, должны иметь видимое заземление


вот об этих


были бы стыки сварными - можно былоб не делать видимых перемычек

Всю конструкцию заземляют, но чтобы дублировать болтовые соединения перемычками,
такого нет ни у одного производителя лотков.

если лотки идут на высоте более 2.5м, или при других условиях - подвесные потолки и т.п., то перемычки не нужны. кажется так.
перемычки нужны только там где любой прохожий может дотянуться руками.

если болт отвалится то и перемычка отвалится, короче бред

а вы не поддавайтесь бредовым мыслям, только сознание, только логика.

а логика такова - перемычка д.б. на отдельных, не несущих нагрузки, креплениях. не так ли?

Я думаю Вы сами не знаете и другим софистикой голову морочите.

Да флаг вам в руки, делайте как хотите. На фоне того, что вытворяет "таджикстрой" - отсутстивие перемычек такая мелочь...

Как, в прочем, и наличие у ДКС специальных болтов для перемычек, и даже специальных планок для обеспечения электрического соединения - это всё по их незнанию и склонности к софистике...

думайте что хотите, а я знаю то, что знаю.

p.s.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
стр.18

один лист металла ложится на другой и стягивается болтом, какая еще нужна видимая желто-зеленая перемычка ?
почему воздуховоды не соединены перемычками ?
почему несущие металлоконструкции не соединены перемычками "доступными для осмотра " ?
в руководстве производитель перестраховался по принципу "хотите делайте"
--------------------------------------------------------------
если заказчик настаивает и это несложно, можно и поставить.
А вот принципиально должна стоять она или нет вопрос интересный.
считаю, что не должна.

у ДКС тоже лотки стягиваются болтами, по 8 точек на соединение, однако они рекомендуют еще и отдельное соединение. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В ПУЭ пишут , с расплывчатой формулировкой:

Инструкция на отечественные лотки.
http://www.koks.ru/uploads/files/PASPORT_K..._(28.05.12).pdf
В общем надо и сечение перемычки рассчитывается,
приношу извинения Lord N

ну, я - понятное дело по то, что все токоведущие должны быть заземлены и сопротивление не должно превышать 4 Ома... про "видимость" - не согласен... "доступность к осмотру" и "видимость" - весчи разные... и про "токоведущесть" - не согласен категорически... заземляющий проводник - это проводник нормально не находящийся под напряжением... какая у него может быть "токоведущесть"??? хоть - под нагрузкой, хоть не под нагрузкой?... к нему вообще не применимо понятие "нагрузка"... это - не рабочий проводник... есть понятие "надёжное заземление"... составной частью которого является "доступность к осмотру" и замер сопротивления... всё остальное - не принимаю...


т.е. мне резьбовые соединения трубопроводов при уравнивании потенциалов - то же "видимыми перемычками" замыкать? там же - не сварка, а резьба с сальниковой набивкой...

Перемычки имеют отношение к току короткого замыкания и рассчитываются исходя из этого тока.

Падстолом!!
пример расчётика можно...

в присоединенном файле выше вроде что о есть на эту тему

к воздуховодам это относится в том числе, со всеми оговорками.
это касается любых металлоконструкций.
ну и если быть точным, то это всё не столько заземление, сколько система уравнивания потенциалов.

ваше несогласие лечится на раз-два первым же вменяемо упёртым "приемщиком". похоже акромя слов реального опыту сдачи "больших" объектов у вас не густо, как и у Iroha.

есть правило, для сечения PE проводников в кабеле, впринципе, оно и тут годится.
ну и повторюсь, все это не столько заземление как таковое, сколько СУП. и проверяющие приёмщики как правило этим свойством и ограничиваются.

Хорошо... задам вопрос иначе... Ткните меня , пожалуйста , носом конкретно в тот пункт какого - либо действующего нормативного документа, где было бы написано о необходимости данных перемычек. Главу 1.7 ПУЭ я внимательно читал и ее требованиям моя работа соответствует - контактные соединения доступны для осмотра и соответствуют второму классу по ГОСТу 10434. Требования , приведенные в инструкции по монтажу лотков фирмы КОКС (см. выше) носят лишь рекомендательный характер.
Ответы типа "у нас всегда требуют" писать не надо.

Iroha уже привел пункт который исчерпывающе отвечает на ваш вопрос.

Болтовое соединение секций лотка по Вашему не удовлетворяет требованиям к проводимости и непрерывности??? Или перемычки этой непрерывности добавляют сильно???
Если уж говорить о демонтаже ПУЭ 1.7.122 пункт 2, то это касается сторонних проводящих частей.
Что такое сторонняя проводящая часть - прочитайте в пункте 1.7.10

Слепой я наверное, или бестолковый совсем... Не вижу в пункте 1.7.122 ответа на свой вопрос.
Вопрос то вполне конкретный!

Я не понимаю вашего непонимания. Все просто и очевидно. Крепеж лотка находится под мех.нагрузкаой

А что, если контактное электрическое соединение испытывает мех. нагрузку, то оно перестает считаться таковым?

Проливаю.

Мне, как технадзору до лампочки, на скольки болтах соединен лоток. Я должен быть уверен лишь в одном, чтобы было сделано не только для дяденьки инспектора, а вообще максимально обезопасить всё.

Хм, первый вопрос инспектора РСН, покажите мне видимое заземление кабельных конструкций. Также и подрядчик хоть, пардон, до усёру будет доказывать, что оно есть, фактически без идентификации ничего доказать не сможет.

Помимо медной соединительной пластинки, я еще требую протоколы измерения металлосвязи, чтобы убедиться что электрика потом не прибьет оголенный кабель, которым позавтракала крыса.

Насчет видимого заземления есть только один метод, идентифицировать место соединения согласно ГОСТа, что и делается. Хотя, не спорю, доходит до маразма, когда мне внутренний контур выкрасили вертикальными полосами желтого и зеленого цвета, хотя достаточно было и черного, с обозначением в местах соединений.

Как, впрочем, и все открытые токопроводящие части техпомещений требуются под заземление. Воздуховоды и трубопроводы.

Обоснованием сего действа ПУЭ 7-изд. глава 1.7 полностью.

оно перестает удовлетворять требованиям пункта 1.7.122. ПУЭ в первой части
вы поймите одну простую пафосную вещь, под каждым пунктом ПУЭ, ПТБ, ПБ и прочая и прочая есть чья-то могила. одна - как минимум.

"Кстати, о птичках": Связывался с ними - они не сертифицировали эту пластину как "электрическое соединение", маркировки "заземление" на ней тоже нет. Со слов менеджера - а зачем нам это, неужели и так не понятно, что это электрический контакт?
В общем, использование этих пластин вместо перемычек - сомнительное удовольствие (подрядчик, нарвавшийся на это, теперь "по умолчанию" делает перемычки, обжимая куски провода - мы тупо закупили леграндовские перемычки для дверей шкафов)...

--- 2 Топикстартер - У вас лотки на какой высоте проложены? А то дискуссия плавно в холивар перетекать собирается ...

Всё, вопрос снят. Довелось напрямую пообщаться с инспектором от ростехнадзора, выдавшим данное замечание. (до этого всё общение было через 33 прокладки заказчик-подрядчик-субподрядчик и т. д.)
Инспектор сказал, что просто не заметил контргайки в местах соединения лотков, и коли они есть, значит соединение соответствует всем требованиям и никакие перемычки не нужны!
Ещё раз повторю НЕ НУЖНЫ!!!
Кому нравиться - можете продолжать ставить.

сильное заявление. буду проверять.

...больше похожее на частное мнение конкретного инспектора ("спасибо, что пригласили принять ваш обьъект - я как раз подумывал сменить жигули на мерседес")

вот-вот.. и я о том же подумал..

Инспектор какой-то не такой.

Согласен со всеми обоснованиями о электрическом контакте и т.п. Но все равно медные пластинки выполняют одну немаловажную роль - идентификация места соединения металлических токопроводящих частей кабельных консрукций по непрерывной металлосвязи, визуальная. После полного удовлетворения эстетичности, я еще требую протокола металлосвязи (вне зависимости от конструктива здания - бетон это или металлокаркас).

У меня подрядчики (все подряд) так "тупили", пока не предложил взглянуть на спецификацию, после чего все вопросы отпадали. За неимением оных, "выносил" мозги проектантам, потому как сами себе начинают противоречить.

ГОСТ Р 50462-92 п.3.2.2 потому что лоток - кабельная конструкция, согласно п.1.7.46. ПУЭ 7-е изд. при системе заземления TN-C-S подлежит заземлению, а п. 1.1.29 этого ПУЭ отсылает к указанному ГОСТу.

Всё-таки .... на какой высоте кабельные лотки проходят?

А какая разница?

... в использовании соответствующего пункта требований

Добавлю своих пять капель.
Во-первых, защитное заземление металлических лотков относится к дополнительной СУП. Т.е. чтобы избежать опасной разницы потенциалов. О использовании лотков как магистрали заземления речь не идет.
Во-вторых, сечение защитного проводника дополнительной СУП принимается 4-6 кв.мм.
Поэтому, недооценивать значение соединения лотков не стоит. Но и переоценивать глупо!
Теперь о главном.
Ни в одном типовом проекте, Госте, Снипе нет даже намека о требовании обязательной перемычки.
Требование инспектора о «индентификации» (ГОСТ Р 50462) это притягивание за уши.
Что говорят «другие» нормы:
ГОСТ Р 61140-2000 п.5.2.2.9 Проводники, используемые при ВЫРАВНИВАНИИ ПОТЕНЦИАЛОВ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕМ ЗАЩИТУ, с изоляцией или без изоляции должны быть легко отличимы по форме, месторасположению, маркировке или цвету, за исключением тех проводников, которые не могут быть отсоединены без разрушения (например, соединение скруткой, аналогичное соединение в электронной аппаратуре, проводники печатных плат). Если используют идентификацию по цвету, следует применять двухцветную комбинацию (зеленый и желтый цвета).
ПУЭ 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 “Соединения контактные электрические. Общие технические требования” ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.
ТП 5.407-49. В типовом проекте соединение выполнено с помощью прижимов и заземляющей шайбы.
ТП А7-2010. Лишь требование о непрерывности электрической цепи в стыках.
Как итог, считаю:
- болтовое соединение должно быть 2 класса со средствами стабилизации электрического сопротивления;
- болтов на каждый стык не менее 2 шт.
Индефикация лотка не требуется, т.к. это конструктивный элемент для прокладки кабелей и проводов. Чудодействующий эффект перемычек сводится на нет метражом стальных конструкций, а механическая стойкость провода ПВ 1Х4 вызывает сомнения.

а требование о механической нагрузке?

Опять Вы со своими нагрузками... Ну где вы прочитали о том, что контактные соединения не могут / не должны испытывать мех. нагрузки??? Вы не фантазируйте, а приведите обоснованные доводы!
Если Вы про то, что контактные соединения не должны подвергаться мех. повреждениям, так это разные вещи! Нормальные эксплуатационные нагрузки не приводят ни к каким повреждениям!

Ответ там же. ГОСТ Р 61140-2000 5.2.2.4 Все элементы системы ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ должны выдерживать совокупность внутренних и внешних воздействий (включая механические, тепловые и вызывающие коррозию), которые могут иметь место.
Если на соединение оказывается критическое воздействие это проблема не системы ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ. Перед укладкой лотков нужно рассчитать нагрузки на полки и шаг крепления. Вот полки и несут мех нагрузки.
Лотки укладываются уже лет 30 и я не видел на старых объектах перемычек. Это новое веяние инспекторов, направленное сами знаете на что.
Хотите выполнить уравнивание потенциалов в местах большой концентрации стальных металоконструкций используйте магистраль заземления из стальной полосы или кругляка. А 4 кв.мм по меди несерьезно это.

это инспектор должен вас спросить - приведите обоснованные расчётами доводы, что сие крепление не подвергается и не подвергнется мех.нагрузке разрушающей электрический контакт.
нету? значит если что - кому сидеть уже понятно?

Расчет нужен. Согласен. И делается он на стадии проектирования. Методику можете посмотреть у ДКСа. Расчет шага пролета.
А проверить какая мех нагрузка приходится на стык очень просто. На собранной лотковой конструкции разболтить заземляющие гайки на стыке. При правельном монтаже все должно держаться за счет креплений к полке или подвесу.
Редко когда принимают шаг пролета более 1,5 м, а в электропомещениях и вовсе 0,5-0,8 м. При длине лотка 2-3 м у вас будет по два таких крепления.
А вот если у вас лотковая конструкция держится на 2 СТАЛЬНЫХ болтиках М6, тогда медная перемычка 1х4 в помощь...

К огромному сожалению, сидеть не тому м....., кто это напроектировал и сдал в таком виде,
а ответственному за электрохозяйство (которому может просто не хватить ресурсов и времени, чтобы довести до ума).

Как вы проектировщику задачу поставите (тех. зд.), так он ее и выполнит. И нечего переводить стрелы при сдаче объекта или уже потом, когда выяснится, что количество кабеля увеличилось в 3 раза от проектного, а на корректировку денег нет.
И к огромному сожалению сам ответственный за электрохозяйство сам дает отмашку "докинем еще чуток, а потом еще немного и т.д.".

ТЗ ставит одно подразделение (ОГЭ), принимает объект другое (УКС), а ОЭХ - вообще из третьего (подразделение, занимающее объект).
Далеко не все конторы имеют штат в 20-30 человек, чтобы и "ОГЭ", и "УКС", и "ОЭХ" были одним лицом. В реальном мире немало крупных компаний

вот, сибирь, вы со мною соглашаетесь и сами же себе противоречите
резюме - перемычки нужны для обеспечения безопасноти. так?

Нет противоречия. Усиление лотковых конструкций должно быть за счет: шага подвеса, типоразмера лотка, крепежных элементов и т.д. Соединение на стыке несет лишь функцию металлосвязи.
...тогда медная перемычка 1х4 в помощь... это "черный" юмор и самодеятельность граничащая с самовнушением- есть проводочек, она все выдержит и всех спасет.