Подключение радиаторов к стояку гравитационной СО Опции

[Karrimdra]

Не знаю, может кто уже писал, я до конца не успел дочитать, но хотел уточнить.

У меня полная длина каждого кольца (напомню 2х трубная система с попутным движением теплоносителя) 45 м (из них Ду25 около 9м на стояке остальные больше: Ду60, 50,40

речь о ПП трубах? тобиш Ду60 это 90 труба? вы её дизайнерам этой мансарды покажите, они вам скажут ставить насос или нет.

4. Необходимо учитывать точность/ошибки монтажа. Нужен запас

То что вам там напаяют, будет представлять из себя заужение с переменным диаметром на каждом стыке, и я даже не знаю на сколько это подкинет вам сопротивления но уверен не мало.
Кстати о их долговечности на системах отопления ходят споры между проектировщиками и практиками постоянно, такие споры частенько выигрывают практики если получается вытащить проектировщика куда нибудь где такие трубы висят на отоплении пару лет. Забудьте о том что они простоят 50 лет без ремонта, у вас какой температурный режим? если 90-70 то это аварийный режим работы для пластиковых труб.

С воздухоотводчиком на главном стояке и кранами Маевского на критических радиаторах.

краны маевского порядочные люди ставят не на критичных радиаторах а на всех (благо стоят они по 15-40 рублей за штуку.) вы радиатор с насосом в контуре не всегда запустите, а в вашем случае ...

[Karrimdra]

Не знаю, может кто уже писал, я до конца не успел дочитать, но хотел уточнить.

У меня полная длина каждого кольца (напомню 2х трубная система с попутным движением теплоносителя) 45 м (из них Ду25 около 9м на стояке остальные больше: Ду60, 50,40

речь о ПП трубах? тобиш Ду60 это 90 труба? вы её дизайнерам этой мансарды покажите, они вам скажут ставить насос или нет.

4. Необходимо учитывать точность/ошибки монтажа. Нужен запас

То что вам там напаяют, будет представлять из себя заужение с переменным диаметром на каждом стыке, и я даже не знаю на сколько это подкинет вам сопротивления но уверен не мало.
Кстати о их долговечности на системах отопления ходят споры между проектировщиками и практиками постоянно, такие споры частенько выигрывают практики если получается вытащить проектировщика куда нибудь где такие трубы висят на отоплении пару лет. Забудьте о том что они простоят 50 лет без ремонта, у вас какой температурный режим? если 90-70 то это аварийный режим работы для пластиковых труб.

С воздухоотводчиком на главном стояке и кранами Маевского на критических радиаторах.

краны маевского порядочные люди ставят не на критичных радиаторах а на всех (благо стоят они по 15-40 рублей за штуку.) вы радиатор с насосом в контуре не всегда запустите, а в вашем случае ...

[AVFRZN]

А можно мне, как эксплуататору ГСО, свой пятачок вставить?

--- именно ТАК подключены все ОП (чёрные линии). Последовательно. Ввод горячей воды сверху, отвод холодной снизу. В первом приборе только вход. В замыкающем цепь только выход.

Раз трубы не стальные, то желательно чтоб обозначение в " соответствовало ближе к расчётному диаметру в мм (1" - 25 мм, 1 1/2 " - 40 мм)

--- трубы ИМЕННО стальные (!) ... диаметр 2" ... Все до хрипоты спорят о высоких материях, когда элементарные моменты остаются без внимания.

Сообщение отредактировал AVFRZN - 3.3.2014, 8:23

[Лыткин]

В том то и дело, а условия для циркуляции ОП 2 этажа лучше почти в два раза.

Хотелось бы понять за счёт чего? Разница т-р меньше, высота тоже, откуда же движущая сила?

[Guerman]

Как это высота меньше- высота между ОП и котлом для 2 этажа в 2 раза больше чем для 1

подачу хочу ограничить 80 градусами, (может 75 - поэкспериментирую), раскаленные батареи вызывают дискомфорт.

Сообщение отредактировал Guerman - 3.3.2014, 9:47

[AVFRZN]

В своей системе поддерживаю температуру в зависимости от наружней по такой таблице:

Наружняя "+10" - Системная "50".
0 -> 60,
-10 -> 70,
-20 -> 80.

Температура в помещениях 20-24 градуса Цельсия.

Установка металлопластиковых окон позволила снизить расход газа и понизить температуру в системе более, чем на 5 градусов.

Сообщение отредактировал AVFRZN - 3.3.2014, 9:53

[Татьяна Удальцов...]

Если теплопотерь здания, то я делал приблизительную оценку по площади (кубатуре) помещений с учетом количества окон и межэтажных проемов.

Опаньки! "Приблизительная оценка" для своего собственного дома, в который огромные деньги вкладываются? А почему не посчитать теплопотери точно? Это займет, даже с учетом изучения теории не более полдня.

Но это будут только трансмиссионные потери. Потом следует распределить мощность системы отопления по помещениям и по этажам. И с учетом проникновения холодного воздуха через двери, и с учетом нагрева вентиляционного воздуха, и с учетом поднимания теплого воздуха вверх. Вот тогда и окажется, что отопительная нагрузка на первый этаж будет больше. Во сколько именно раз - должен показать расчет, а не гадания и "прошлого опыта".

А потом разработать правильную схему. На картинке - принципиальная схема ГСО для двухэтажного здания. Опробована на многих объектах. Ключевые моменты:

1. Система однотрубная. Это позволяет получить максимальный гравитационный напор из-за высокого расположения средневзвешенного центра охлаждения.

2. Система саморегулируемая. Если на втором этаже будет перегрев помещения, вода будет меньше остывать там и более горячая пойдет на первый этаж. Также будет пререраспределение и расходов и температур по другим стоякам, которых может быть несколько.

3. Соединение радиаторов на сцепке и уклоны обеспечивают удаление воздуха через РБ. Радиаторы должны быть чугунные, как самые надежные при работе на сырой воде. Причем на первом этаже их можно поставить "сколько войдет", а вот на втором этаже - ни в коем случае лишних секций не ставить.

4. Расширительный бак должен быть проточным. Этим и его замерзание предотвращается и выравнивание начального давления для стояков. РБ надо оборудовать переливной и контрольной трубами.

5. Не надо дополнительный мембранный бак для подпитки! Это в замкнутых системах они к месту. В гравитационной системе верхний уровень держится в открытом расширительном баке, в котором колебания уровня воды должны быть максимумум полметра. Каким образом давление после бака будет поддерживаться с такой точностью? Надо делать самое простое - подпитка прямо в верхний бак через обычные "унитазные" поплавки - 2 шт. параллельно для надежности. Утечки в такой системе минимальные и этого хватит.

[tuguzak]

Опаньки! "Приблизительная оценка" для своего собственного дома, в который огромные деньги вкладываются? А почему не посчитать теплопотери точно? Это займет, даже с учетом изучения теории не более полдня.

Но это будут только трансмиссионные потери. Потом следует распределить мощность системы отопления по помещениям и по этажам. И с учетом проникновения холодного воздуха через двери, и с учетом нагрева вентиляционного воздуха, и с учетом поднимания теплого воздуха вверх. Вот тогда и окажется, что отопительная нагрузка на первый этаж будет больше. Во сколько именно раз - должен показать расчет, а не гадания и "прошлого опыта".

А потом разработать правильную схему. На картинке - принципиальная схема ГСО для двухэтажного здания. Опробована на многих объектах. Ключевые моменты:

1. Система однотрубная. Это позволяет получить максимальный гравитационный напор из-за высокого расположения средневзвешенного центра охлаждения.

2. Система саморегулируемая. Если на втором этаже будет перегрев помещения, вода будет меньше остывать там и более горячая пойдет на первый этаж. Также будет пререраспределение и расходов и температур по другим стоякам, которых может быть несколько.

3. Соединение радиаторов на сцепке и уклоны обеспечивают удаление воздуха через РБ. Радиаторы должны быть чугунные, как самые надежные при работе на сырой воде. Причем на первом этаже их можно поставить "сколько войдет", а вот на втором этаже - ни в коем случае лишних секций не ставить.

4. Расширительный бак должен быть проточным. Этим и его замерзание предотвращается и выравнивание начального давления для стояков. РБ надо оборудовать переливной и контрольной трубами.

5. Не надо дополнительный мембранный бак для подпитки! Это в замкнутых системах они к месту. В гравитационной системе верхний уровень держится в открытом расширительном баке, в котором колебания уровня воды должны быть максимумум полметра. Каким образом давление после бака будет поддерживаться с такой точностью? Надо делать самое простое - подпитка прямо в верхний бак через обычные "унитазные" поплавки - 2 шт. параллельно для надежности. Утечки в такой системе минимальные и этого хватит.

Класс! Вот ни разу не считал гравитационные системы, на курсах про них только рассказывали, а случая сделать самому не было. Красиво написано.

[AVFRZN]

Хочется узнать обоснование диаметров труб:

1.Из каких соображений суммарное сечение труб, питающих ОП-ы и, как понимается, обраток почти в два раза меньше сечения трубы подающей горячую воду в РБ?

2.Перерыв доступную информацию, часто встречал рекомендацию выполнять разводку трубами не менее чем 2" (в своём доме именно так и сделано, но не мной) - как корректно определить этот параметр?

[Лыткин]

Как это высота меньше- высота между ОП и котлом для 2 этажа в 2 раза больше чем для 1

подачу хочу ограничить 80 градусами, (может 75 - поэкспериментирую), раскаленные батареи вызывают дискомфорт.

На втором этаже движущая сила от расширителя до радиатора 2 эт. При чём здесь статика здания, она работает только в котле.

[Guerman]

Извините, но вы демонстрируете полное непонимание вопроса. Расширительного бака в гравитационной системе может не быть вообще. Вместо него может быть подключен экспанзомат в любой точке системы.
Посмотрите методику расчета для двухтрубной гравитационной системы, если после этого останутся вопросы, я могу объяснить принцип работы системы без терминов теплотехники с точки зрения основных законов физики, по вашему желанию конечно.
Я то правда думал что на этом форуме мне будут объяснять. Этот файл по моему есть даже в одной из тем этого форума

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________________.pdf ( 249,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 427

 

[Wiz]

Расширительного бака в гравитационной системе может не быть вообще. Вместо него может быть подключен экспанзомат в любой точке системы.

Как говорит один из участников форума - "Хоть поржал" (с).

Посмотрите методику расчета для двухтрубной гравитационной системы, если после этого останутся вопросы, я могу объяснить принцип работы системы без терминов теплотехники с точки зрения основных законов физики, по вашему желанию конечно.

Ну так что же вы тут топчитесь то с нами то безграмотными, идите и стройте, как замерзать начнете - придете, поговорим за жизнь.

[AVFRZN]

я могу объяснить принцип работы системы без терминов теплотехники с точки зрения основных законов физики,

--- а законы этой самой физики вспоминались, когда рисовалась схема подключения отопительных приборов? Даже методичка не была изучена ... хотя бы картинки просматривались

[Guerman]

Для Wiz
Удивительно, что встречаются люди, считающие себя спецами (и наверняка зарабатывают этим) и при этом уверенные в том что гравитационная система работает как унитаз, в котором порция горячей воды из расширительного бака под действием силы тяжести стекает вниз.

Для AVFRZN
Законы физики я не забывал, просто можно на основании законов физики сделать эмпирические выводы, а затем проверить их расчетом (и подправить если надо). Но к сожалению в техникумах такую методику не преподают, а считать лень всем. И мне тоже было лень, но вы заставили, я посчитал, спасибо, мне теперь все ясно, а на тотальной ликвиации безграмотности я не настаиваю - не 20 год. Я предложил - вы отказались, мне меньше времени тратить, во мне зуда учительства нет просто обращаясь за помощью к другим на форуме надо быть готовым самому помогать, а так я уже для себя все выяснил.

[Лыткин]

Для Wiz
Удивительно, что встречаются люди, считающие себя спецами (и наверняка зарабатывают этим) и при этом уверенные в том что гравитационная система работает как унитаз, в котором порция горячей воды из расширительного бака под действием силы тяжести стекает вниз.

Для AVFRZN
Законы физики я не забывал, просто можно на основании законов физики сделать эмпирические выводы, а затем проверить их расчетом (и подправить если надо). Но к сожалению в техникумах такую методику не преподают, а считать лень всем. И мне тоже было лень, но вы заставили, я посчитал, спасибо, мне теперь все ясно, а на тотальной ликвиации безграмотности я не настаиваю - не 20 год. Я предложил - вы отказались, мне меньше времени тратить, во мне зуда учительства нет просто обращаясь за помощью к другим на форуме надо быть готовым самому помогать, а так я уже для себя все выяснил.

Не обижайтесь, просто есть специфический язык, на котором говорят специалисты. К сожалению на форуме многие спрашивают как приложить вот эту "штучку к этой штучке" по-человечески понятно, но, иногда, раздражает.

[LordN]

Как говорит один из участников форума - "Хоть поржал" (с).

ну этого участника все уже давно и хорошо знают, в т.ч. и цену его ржача, вы-то свое можете обосновать?

[Wiz]

А что здесь обосновывать, если автор пишет:

Расширительного бака в гравитационной системе может не быть вообще. Вместо него может быть подключен экспанзомат в любой точке системы

Экспанзомат, если кто не знает это и есть расширительный бак, только закрытого типа с мембраной. Надеюсь не нужно объяснять, что Expansion переводится как расширение.
Если это выражение перевести на русский язык, то получится в итоге, что расширительного бака может не быть, а вместо него может быть подключен расширительный бак, как это воспринимать, если не бред ?
Если автор хотел сказать, что вместо открытого расш. бака может быть поставлен закрытый, то это меняет содержание реплики и вызывает вопросы а зачем ? Ведь в этом случае давление в системе отопления должно быть избыточным и оставлять hст+2м и достигается лишь при использовании подпиточного насоса. Могу сказать, что не все котлы, предназначенные для работы в гравитационных системах могут работать под избыточным давлением. Поэтому применение закрытого бака в ГСО совершенно не оправдано.

Сообщение отредактировал Wiz - 5.3.2014, 13:34

[LordN]

А как же водоподготовка? Из открытой система вода всегда будет теряться. Далеко не везде есть вода приемлемого качества

[Wiz]

А как же водоподготовка? Из открытой система вода всегда будет теряться. Далеко не везде есть вода приемлемого качества

Не понял вас, причем здесь данное мероприятие и тип бака, применяемого в системе.
Ничто не мешает поставить установку ХВО и залить в ручную 5 ведер воды через бачок, а потом в течении отопительного сезона подливать, ту же очищенную, а не из под крана воду. Хотите насосом закачивайте, только перелив в бачке открытого типа предусмотрите и сведите обратно в котельную, чтобы знать о наполнении системы.

[Guerman]

Для Wiz
Действительно под расширительным баком я подразумевал "бидон" который в "классической" схеме ставится наверху и от которого Лыткин предлагал считать перепад высот для ОП. Этот ответ предназначался исключительно ему, так как по сути его вопроса следовало, что он считает бидон наверху неотъемлемым элементом системы, более того - точкой отсчета. Комментарием "хоть поржать" вы не даете человеку понять принципиальную вещь, что гравитационная система эта не унитаз и расширительный бак не выполняет функцию накопителя горячей воды, которая потом журчит по трубам вниз.
Своими пятью копейками к реплике, вырванной из контекста, вы не только не вносите ясность, но не даете человеку разобраться.

Хорошо что вы знаете как переводится экспанзомат.
Оправдано или нет использование экспанзомата определяется инструкцией к котлу и условиями его гарантии. В инструкции к котлу используемому мной, указано что он предназначен для гравитационных закрытых систем. Для котла со стальным теплообменником более чем оправдано, как и для системы на черных стальных трубах. Для меня использование открытого расширительного бака на утепленной мансарде нежелательно еще и потому, что я не хочу насыщать утеплитель крыши водяными парами. Для тех у кого холодный чердак - этот момент не принципиален.

Поймите, многие заходят на форум не блеснуть знаниями, а получить ответ на вопрос. А получается что с конкретными ответами не густо, зато объяснить что такое бордюр (это из Швейка) пожалуйста.

[испытатель]

Вот ведь какой - "Бидон Лыткина" забраковал, а пузырьки из Сообщение #19 тоже на помойку? Неполиткорректненько себя ведете.

[Guerman]

Ладно и по пузырькам выскажусь:
для деревенской избы без телевизора, но с кипящим котлом наблюдение в бидоне пузырьков действительно может быть главным развлечением, но к движущей силе ГСО они имеют мало отношения.
Обильное появление пузырьков в воде наблюдается только перед закипанием (когда чайник шуметь начинает?), а ГСО вполне способна работать и без кипячения.
Более того, в закрытой системе (с экспанзоматом вместо РБ), находящейся под давлением, пузырение вообще маловероятно (сколько шампанское ни тряси, а запенится оно только при открытии бутылки).
Главный двигатель ГСО - это батарея, как бы крамольно это ни звучало.

[Лыткин]

Вот ведь какой - "Бидон Лыткина" забраковал, а пузырьки из Сообщение #19 тоже на помойку? Неполиткорректненько себя ведете.

Более того я даже догадываюсь, что такое "пьезономат".

[Лыткин]

Ладно и по пузырькам выскажусь:
для деревенской избы без телевизора, но с кипящим котлом наблюдение в бидоне пузырьков действительно может быть главным развлечением, но к движущей силе ГСО они имеют мало отношения.
Обильное появление пузырьков в воде наблюдается только перед закипанием (когда чайник шуметь начинает?), а ГСО вполне способна работать и без кипячения.
Более того, в закрытой системе (с экспанзоматом вместо РБ), находящейся под давлением, пузырение вообще маловероятно (сколько шампанское ни тряси, а запенится оно только при открытии бутылки).
Главный двигатель ГСО - это батарея, как бы крамольно это ни звучало.

Интересно, а как осуществляется тяга в дымовой трубе, где нет "батареи".

[AVFRZN]

Далеко не везде есть вода приемлемого качества

--- Зато есть дождь и снег.
Там, где их нет, в отоплении нет необходимости

Главный двигатель ГСО - это батарея, как бы крамольно это ни звучало.

--- типа ... в автомобильном моторе главная деталь - поршень? А шатун с коленвалом - мЬеталлолом?

[Guerman]

Нет, главная деталь это двигатель. А двигатель - устройство, преобразующее один вид энергии в другой. Для движения нужна кинетическая энергия, котел может создать условия для превращения какого либо вида энергии в кинетическую разве что для тех самых пресловутых пузырьков.

[Guerman]

Тяга в дымовой трубе, насколько я понимаю, создается разряжением, возникающим от того, что разогретые газы из дымового канала уходят во вне и навсегда, а свято место пусто не бывает.
В главном стояке ГСО этого механизма нет. Похожий механизм есть как раз в отопительном приборе - это из него уходит вниз раз и навсегда охлажденный теплоноситель - а на его место всасывается из стояка порция теплого.
Котел это бензобак - поставщик, а не преобразователь энергии.
Я имею в виду преобразование энергии необходимое для поддержания движения (циркуляции) в гравитационной системе, а не преобразование внутренней энергии топлива в тепловую. А то опять теплохищники набросятся, уцепившись за термин.

[AVFRZN]

Всё-таки, учебник физики далеко-то не надо запихивать
Причиной возникновения потока в ГСО, тяги в трубе, ветра на улице является ... различие плотностей тёплой и холодной субстанций.
Из-за различия плотностей появляется разность давлений.
Вот эта разность и двигает массы воздуха и воды.
Радиатор, отбирая тепло а котёл, передавая его теплоносителю, взаимно создают перепады температур на входе и выходе.
Уберите кого-то одного и система встанет!

Сообщение отредактировал AVFRZN - 6.3.2014, 14:46

[Guerman]

Нет это не так. В котле и в главном стояке не создается перепада давления. Перепад давления создается только в радиаторах, из которых охлажденная вода как более тяжелая опускается вниз до лежака обратки , а на ее место в радиатор всасывается из стояка горячая, и только охлажденная вода способствует тому, что вода, нагретая в котле поднимается (вытесняется) по главному стояку вверх (как более легкая, тут вы правы). В главном стояке практически нет конвекции, нагретая от котла порция воды не способна самостоятельно подняться вверх - она всегда придавлена сверху столбом более холодной воды. И так как она не в состоянии подняться сама, то происходит процесс передачи тепла от более нижнего (горячего) слоя к более верхнему. В чайнике почему пузырьки идут от дна вплоть до закипания? Нижний нагретый слой не может подняться вверх, т.к. придавлен , поэтому газы, которые в нем находились дальше танцуют без него (они тоже энергию получили и вырваться вверх могут).
Уберите из системы радиаторы (и любые теплопотери) - что произойдет? Вода нагреется равномерно во всей системе и никаких условий для циркуляции так и не появится.
А уберите из системы с нагретой водой котел. Что будет? До тех пор пока теплоноситель способен отдавать через радиаторы тепло в окружающее пространство (создавать перепад давления в радиаторах) система будет функционировать и без котла.
Отсюда и ее инерционность. Она не может запуститься до тех пор пока тепло не передастся теплоносителю, находящемуся в радиаторе. (Для ускорения наступления этого момента и применяют ухищрения типа разгонной петли - это тоже радиатор, задача которого быстрее протолкнуть разогретый теплоноситель от главного стояка до основных ОП при запуске) и не может остановиться при отключении котла - т.к. условия циркуляции могут сохраняться (а не потому что чугун остывает дольше).
Формула расчета гравитационного давления в кольце ОП что показывает по сути? - чем больше потенциальная энергия порции воды, находящейся в ОП (чем выше радиатор), тем больше будет кинетическая энергия циркуляции при возникновении разности плотностей между подачей и обраткой.
Котел это не насос (двигатель) системы, а поставщик топлива двигателю, его задача подпитывать систему энергией, потеря которой в ОП и приводит к возникновению движущей силы циркуляции.

[испытатель]

В главном стояке практически нет конвекции, нагретая от котла порция воды не способна самостоятельно подняться вверх - она всегда придавлена сверху столбом более холодной воды. И так как она не в состоянии подняться сама, то происходит процесс передачи тепла от более нижнего (горячего) слоя к более верхнему. В чайнике почему пузырьки идут от дна вплоть до закипания? Нижний нагретый слой не может подняться вверх, т.к. придавлен , поэтому газы, которые в нем находились дальше танцуют без него (они тоже энергию получили и вырваться вверх могут).
Уберите из системы радиаторы (и любые теплопотери) - что произойдет? Вода нагреется равномерно во всей системе и никаких условий для циркуляции так и не появится.
А уберите из системы с нагретой водой котел. Что будет? До тех пор пока теплоноситель способен отдавать через радиаторы тепло в окружающее пространство (создавать перепад давления в радиаторах) система будет функционировать и без котла.

Фсе ...сил нет эти бредни читать. У кого нервы покрепче - объясните парню, что если перепутал форум, то пусть идет туда, куда направлялся.
Модератору давно тему в мусорку направить нужно было.

[Guerman]

Про отсутствие конвекции наврал и сильно, признаю. В остальном вроде все правильно. Но разговор действительно затянулся, пора заканчивать.

Сообщение отредактировал Guerman - 7.3.2014, 0:46