Комбинированная схема отопления Опции

[samodur79]

Эффективно ли использовать систему отопления по этой схеме. Схема упрощённая(краны, ц.насос и т.п. не рисовал).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[samodur79]

Эффективно ли использовать систему отопления по этой схеме. Схема упрощённая(краны, ц.насос и т.п. не рисовал).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

Очень даже эффект ожидаем, если Вы "смогёте" обеспечить каждому отопительному прибору (ОП) расчётный расход (доставку тепла).

Иногда так и говорю вслух или буквами:
Каждый ОП - это Ваш сотрудник. И ему нужно без обмана платить за работу. Трубы - способ доставки денег. Значит, надо создать такую конструкцию из труб, которая автоматически на всех тройниках честно распределит денежку каждому по потребности за его участие в общем деле, а не как попало, не по случайному обстоятельству.

Этой конструкцией Вы, как шеф, уверенно гарантируете, что деньги достанутся честно, по труду, а не по блату?
Если, да, то Вы априори достойны всяческого уважения от своих сотрудников.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.5.2014, 16:10

[Гризли]

Отличная схема!
Второму этажу много тепла не требуется, можно однотрубку.
На первом этаже принудительная циркуляция через приборы, поэтому попутку.
И не забыт контур санузла.
Только на каждую ветку по кранику хотя бы установите.

[Татьяна Удальцов...]

Второму этажу много тепла не требуется, можно однотрубку.
На первом этаже принудительная циркуляция через приборы, поэтому попутку.

Вообще-то от "много тепла не требуется" (или много требуется) не зависит приципиальная схема. На столько, сколько "тепла требуется" устанавливается соответствующая поверхность отопительных приборов. А чтобы тепла было отдано "скока надо" - необходимо подать нужное количество теплоносителя с нужной температурой.

Здесь же не "отличная", а безобразная схема. Винегрет из однотрубной ветки и нескольких параллельно ей присоединенных приборов, да еще по попутной схеме. Надо делать просто - единственная ветка во всей системе. По простейшей проточной схеме, без всяких замыкающих участков и ответвлений. Подъем наверх, потом опуск вниз. На втором этаже количество радиаторов точно подобрать, без завышения поверхности. А на первом - "сколько войдет". Такая схема вообще может на естественной циркуляции работать, и воде некуда деваться, кроме как двигаться по единственному пути - через все радиаторы.

А в нарисованной "картине маслом" через нижний этаж по пути наименьшего сопротивления будет циркулировать завышенный расход. Да еще, из-за попутки, не исключен переток из обратки в подающую в каком-то приборе.

[tiptop]

А в нарисованной "картине маслом" через нижний этаж по пути наименьшего сопротивления будет циркулировать завышенный расход. Да еще, из-за попутки, не исключен переток из обратки в подающую в каком-то приборе.

Наверное, всем понятно, что там в каждой ветви должен быть кран/клапан для балансировки (6 шт.)...

Сообщение отредактировал tiptop - 13.5.2014, 9:15

[Татьяна Удальцов...]

там в каждой ветви должен быть кран/клапан для балансировки (6 шт.)...

А можно и ни одного не иметь, и с лучшим результатом.

[Kult_Ra]

Ах, Таня, Таня, Танечка,
С ней случай был такой... проектный.
---

Как же ты опять права!!

Первейшая цель вырабатываемого проектного решения - вообще обойтись без дроссель-шайб в натуральной или завуалированной форме!

[tiptop]

Первейшая цель вырабатываемого проектного решения - вообще обойтись без дроссель-шайб в натуральной или завуалированной форме!

Если что, тема такого рода была 10 лет назад:

Что надежней по гидравлике, однотрубка или двухтрубка

[samodur79]

Да,художник я плохой И картина была написана вовсе не маслом Всё таки можно ли использовать такую схему отопления или нет? Что подразумевает завышенный расход(для первого этажа). В системе планируется использовать краны для каждого радиатора, а также для отдельной ветки на санузел(так планируем регулировать температуру в каждой комнате).Сделать однотрубную систему( "ленинградку") я не хочу, потому что очень сильно разниться температура первого и последнего радиаторов.Попутный вопрос: какую лучше делать однотрубную систему или двухтрубную с нижней разводкой (верхнею не рассматриваю)? Или же попробовать комбинацию которую я нарисовал в начале. Дом размерами 10 на 8,плюс второй этаж(мансарда) 6 на 10 метров.
Большая просьба сильно не ругать. Я не волшебник,я только учусь

[Татьяна Удальцов...]

Что подразумевает завышенный расход(для первого этажа)

Заниженный для второго.

Сделать однотрубную систему( "ленинградку") я не хочу, потому что очень сильно разниться температура первого и последнего радиаторов

Причем тут "ленинградка"? Не нахватывайтесь жаргонных слов (причем неправильных), а понимайте суть. Вам тепло в помещении нужно или разница температур? И сколько это "очень сильно"? Если у вас десяток радиаторов, то при соединении их всех последовательно в каждом радиаторе температура будет снижаться на пару градусов. Да разницу между самым первым и самым последним и рукой не почувствуете.

так планируем регулировать температуру в каждой комнате

Ну, ну. Планируйте. Деньги затратите, а никогда ничего регулировать не будете. Но и в однотрубной схеме можно регулировать, только оказывается потом что незачем.

[samodur79]

Я правильно понял, Татьяна?Схема будет оптимальна в таком виде?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гризли]

И в таком виде тоже!

Только насос с байпасом местами поменяйте. Для естественой циркуляции линия должна быть прямая (по возможности) (но не обязательно).

[Kult_Ra]

Татьяна напишет, что ОП надо установит по уровню (без уклона), приборы (4 шт) второго этажа соединить бы пол дюймовой "воздушной трубкой", чтоб обойтись одним краником (и одним местом) для выпуска воздуха из ОП. И на первом также соединить 5 ОП "воздушной трубкой". И не забыть бы про "опорожнение-заполнение системы".

Но может и промолчит про "краны Маевского" - женщины, они такие, всегда загадка без отгадки.

[Татьяна Удальцов...]

приборы (4 шт) второго этажа соединить бы пол дюймовой "воздушной трубкой"

Без всяких "бы". Соединить, и непременно. И эту воздушную трубу врезать в главный стояк.

И на первом также соединить 5 ОП "воздушной трубкой"

Всенепременнейше. И врезать в опускной стояк со 2 этажа.

Но может и промолчит про "краны Маевского"

Если сделать, как я написала, то и воздушники не нужны - воздух уйдет в расширитель. Вообще-то Николай Борисович Маевский много десятков лет в гробу ворочается, слушая, что за дебильные изделия называют его именем.

Эти "микровоздушники" можно делать гораздо проще и надежней - из двух деталей. Причем так, чтобы воздух не выходил по резьбе, не было брызг на стену, а можно было бы элементарно шланчик надеть для слива в ведро.

[samodur79]

Я пока не определился какую схему отопления выбрать. А целесообразно ли использовать двухконтурную схему отопления?И как она себя поведёт при отключенном циркул. насосе(при отсутствии электроэнергии)?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Татьяна Удальцов...]

А целесообразно ли использовать двухконтурную схему отопления?И как она себя поведёт при отключенном циркул. насосе(при отсутствии электроэнергии)?

На схеме 26 лишних кранов. "Деньги жгут ляжку?" (С)

При отключении насоса циркуляция будет за счет гравитационного напора. Численно равен алгебраической сумме произведений разности плотностей воды на разницу высот между центрами охлаждения и нагрева. Основная циркуляция будет через второй этаж, а через первый - "чуть-чуть" или вообще прекратится - зависит от расположения котла.

А вот съемка тепловизором однотрубной системы без каких-то кранов. Замыкающий участок (вся разводка) Ду 50, подводки Ду 20.
Радиатор прогревается полностью. Темненькие полоски - защитный экран.
Вот такая "загадка природы"

[samodur79]

Татьяна,вы считаете что краны ненужны? Но ведь краны на радиаторах позволяют регулировать температуру в комнате и позволяют производить ремонт(замену) радиатора не сливая теплоноситель из системы.
ещё вопрос:Как произвести несложный расчёт системы отопления( количество секций радиатора для каждой комнаты)? Или это дело больших специалистов? Наверное, как в любом другом деле, существует много шарлатанов.Поэтому хочется разобраться самому в том какую схему отопления лучше использовать.

[stranger_2]

Краны на подводках приборов в однотрубных системах уменьшают коэффициент затекания в отопительный прибор; краны на замыкающих участках не ставят из-за опасности несанкционированного "придавливания" ветви. Если ветвь системы достаточно нагруженная, то диаметр лежака больше диаметра подводок. Перекрыв замыкающий участок полностью на каком-нибудь приборе резко уменьшим расход теплоносителя через такую ветвь с соответствующими последствиями.

На термограмме видно, что на подводках нет арматуры, да и сами подводки очень короткие. Гидравлическое сопротивление подводок, радиаторов и замыкающего участка очень малы (практически ничтожны). Поэтому коэффициент затекания зависит в основном от соотношения гидравлического сопротивления тройников на проход и ответвление. Чем больше разница в диаметрах тройника на проход и на ответвление, тем меньше коэффициент затекания. При определенном диаметре лежака эта схема перестанет работать нормально.

Сообщение отредактировал stranger_2 - 16.5.2014, 5:27

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна,вы считаете что краны ненужны? Но ведь краны на радиаторах позволяют регулировать температуру в комнате

По "теории" и "по нормам" краны нужны - для регулировки. А фактически - не нужны. Это показал многолетний опыт эксплуатации - сплошь и рядом краны вообще не ставили (потому что их просто не было в достаточном количестве и приемлемого качества). А где были поставлены - закрашены и намертво зафиксированы. Конечно, всегда были "экспериментаторы", которые пытались их крутить. Обычный результат - поломка крана с затоплением. Конечно, сейчас есть очень хорошие краны, но каждый из них - устройство, снижающее надежность при сомнительной практической ценности. А "подбрасывают" эти "ценности" те, кому надо побольше продать.

Кроме того, теория исходит из того, что каждое помещение как бы абсолютно отделено теплотехнически. На самом деле в квартире двери или всегда открыты или достаточно часто открываются. Там везде один и тот же воздух "фунициклирует" и температура выравнивается. А вот регулировать "квартиру в целом" конечно нужно. Но в случае частного дома с этим прекрасно справится котел.

и позволяют производить ремонт(замену) радиатора не сливая теплоноситель из системы.

Вы что, в своем доме заведомо делаете такую ненадежную систему, что постоянно придется ремонтировать заменять радиаторы? Ну да, если польститесь на рекламу, наставите кранов да "люминия", то может и придется. А надо сделать просто и надежно - без лишних устройств и с "чугунием". И система будет стоять вечно. Дом развалится, а система будет стоять как скелет. Ну и сливать тоже надо с умом. Само стечет, сколько надо - по закону сообщающихся сосудов. И даже если всю воду слить, в чем проблема?

ещё вопрос:Как произвести несложный расчёт системы отопления( количество секций радиатора для каждой комнаты)? Или это дело больших специалистов? Наверное, как в любом другом деле, существует много шарлатанов.Поэтому хочется разобраться самому в том какую схему отопления лучше использовать.

Разумеется, этоможет сделать любой инженер, владеющий 4 действиями арифметики. Но кое-что надо изучить. Лучше всего воспользоваться старой литературой, причем такой, где поменьше "воды". Советую Щекин Р.В. Расчет систем центрального отопления (прилагаю).

Надо ведь немногое:

1. Рассчитать теплопотери помещений по ограждающим конструкциям (а не "по-менеджерски 100 вт/м2").

2. Выполнить тепловой и гидравлический расчет. Для однотрубной системы это чуть-чуть по сложнее, "питомцам гнезда фурсенкова" уже недоступно, поэтому сейчас "двухтрубная лучше".

Еще совет - не работайте с единицами системы СИ - т.е. Ваттами для тепловой мощности и паскалями для потерь давления. Старые добрые "ккал/ч" и "мм.вод.ст" позволяют понять физический смысл и наглядно почувствовать результаты.

Поэтому коэффициент затекания зависит в основном от соотношения гидравлического сопротивления тройников на проход и ответвление. Чем больше разница в диаметрах тройника на проход и на ответвление, тем меньше коэффициент затекания. При определенном диаметре лежака эта схема перестанет работать нормально.

Ну это элементарная теория. А практически что значит "при определенном диаметре"? При каком именно? Что означает "перестанет работать нормально"? Не по теории? Так потребителей не теория интересует, а тепло в помещениях. Вот я объехала 16 школ одного района с энергообследованиями. Там везде сначала отопление было "по науке", но везде было холодно. Потом местный умелец стал делать "неправильные" системы - вплоть до лежаков диаметром 100. И стало тепло! Потом еще и все детские сады так же переделали.

Конечно, я не призываю "бросить всё" и делать именно такие системы. Это местные извращения. Можно ведь сделать иначе, но, чтобы было и тепло и недорого и экономично в эксплуатации. Это я просто пример привела, чтобы было понятно - не все так просто. Могу поискать и термограммы, где обвязка "по науке", а радиаторы не греются.

[stranger_2]

К Удальцова...

Я не знаю при каком именно ДУ лежака перестанет работать подобная система. Но могу посчитать (если это потребуется).

С интересом (без тени иронии) выслушаю от вас быстрый "не по науке" практически приемлемый совет по части определения коэффициента затекания в радиатор однотрубной системы отопления. Применительно для расчета системы отопления. Желательно с учетом установленного на подводке клапана терморегулятора, как предписывают нормы проектирования систем ОВК.

От себя... Я "на глаз" и "не по науке" не умею, поэтому рассчитываю затекание в прибор, решая систему уравнений (т.е. учитывая сопротивление подводок, отопительного прибора, замыкающего участка; учитывая материала труб и вида фитингов, естественное цирк. давление в "малом кольце" в некоторых случаях и т.п.). Причем по ряду причин не считаю этот способ идеальным и очень точным (правда совпадения хорошие с теми немногочисленными экспериментальными данными приведенными в рекомендациях от Витатерм или НИИ Сантехники для современных отопительных приборов).

Кстати а почему вы человеку советуете именно проточную однотрубную систему? Советуйте уже тогда систему с естественной циркуляцией - избавимся еще и от насоса...
Для жилых и общественных зданий СП 60.1330 предписывает регулирование теплоотдачи отопительных приборов. Да и практически не помешало бы избежать перетопов и экономить тепловую энергию. Т.е. по сути уже получается однотрубка с терморегуляторами и замыкающими участками. Чтобы немного упростить себе и монтажникам жизнь можно вместо замыкающих участков применить готовые гарнитуры для обвязки отопительных приборов в однотрубных системах. Неплохо бы трубы спрятать в пол в специальные каналы, теплоизолировать трубы. Возможно, что для данной системы подойдут более дешевые (по сравнению со стальными) полимерные или металлополимерные трубы.

Под лозунгом "тепло, недорого и экономично" к сожалению я обычно наблюдаю одну и ту же картину: "освоить деньги", а на оставшееся сделать "залепуху", т.е. систему уровня 50-60-х годов прошлого века, мотивируя это тем, что "всегда так делали", "греет же". А всякие там "буржуйские" рекомендации от Danfoss, Herz и т.п. - это "развод на деньги". И вся разница между "здесь" (на Родине) и "там" (за границей) просто в том, что "там" люди давно научились считать свои деньги. А мы не научились.

С уважением,
stranger

[Гризли]

Здесь же не "отличная", а безобразная схема. Винегрет из однотрубной ветки и нескольких параллельно ей присоединенных приборов, да еще по попутной схеме. Надо делать просто -

Вот я специально не стал отвечать на это сообщение, а решил немного подождать! И дождался!!!!

Там везде сначала отопление было "по науке", но везде было холодно. Потом местный умелец стал делать "неправильные" системы - вплоть до лежаков диаметром 100. И стало тепло! Потом еще и все детские сады так же переделали.

Конечно, я не призываю "бросить всё" и делать именно такие системы. Это местные извращения. Можно ведь сделать иначе, но, чтобы было и тепло и недорого и экономично в эксплуатации. Это я просто пример привела, чтобы было понятно - не все так просто. Могу поискать и термограммы, где обвязка "по науке", а радиаторы не греются.

Сразу видно, домик небольшой, больших расчетов не требуется (хотя кому как). Можно прикинуть и сделать.
Сколько мне самому приходилось "научных" систем переделывать, чтобы наконец-то стало греть. Но специалист, увидевший эти переделки, впадет в долгий когнитивный диссонанс.

[Лыткин]

Естественное горение, естественная циркуляция и т.д. ограничивают получаемую теплопроизводительность. Увеличение теплопотребления и вызвало появление дутьевых вентиляторов, насосов и пр. Попробуйте, например, охладить кирпичи в печи обжига, естественным образом, печь вырастет до немыслимых размеров. Небольшие системы это, всего лишь, частный случай.

[Татьяна Удальцов...]

Я "на глаз" и "не по науке" не умею,

Когда-нибудь научитесь (без тени иронии). Даже в играх постепенно поднимаются до более высоких уровней.

А пока делайте "как предписывают нормы проектирования систем ОВК", как советуют ""буржуйские" рекомендации от Danfoss, Herz и т.п.". Свято верьте, что "там" люди давно научились считать свои деньги. Они и научились свои деньги делать путем продажи "бусинок папуасам".

Со временем это всё пройдет.

Только не забывайте, что кроме норм ещё и жизнь есть.

Советуйте уже тогда систему с естественной циркуляцией - избавимся еще и от насоса...

А он до этого и сам догадается. Если сделает правильную систему, то увидит, что насос можно и отключать. Не крутить его круглосуточно. А система будет работать, да ещё и саморегулироваться.

[Kult_Ra]

Татьяна! Вы в своём ответе не успели ещё упомянуть про "реплику":- "Для жилых и общественных зданий СП 60.1330 предписывает регулирование теплоотдачи отопительных приборов " что частный дом на одного хозяина в это платье не одевается. Хозяин барин, а не всякие там "нормописцы" или "баснеписцы"

Их дело очень бюрократическое, нормотворческое и деяние ориентировано на незнающих, новичков. Сами же практически они никогда и ничего руками не щупали, занимаются переписыванием друг у друга, что б "остепениться".

Да, и "затекание" можно на глаз прикинуть для частного строения (и не только) и практически точно с небольшим "запасом" сказать сколько надо секций в каком месте однотрубного соединения ОП.

Но до этого пагубного "состояния" чтоб дойти, пришлось рассчитать, построить, запустить и "пощупать" сотни "больших и малых" циркуляционных колец.

[stranger_2]

К Удальцова и Kult Ra...

С такими как вы на форуме даже нет смысла общаться. Пустая трата времени. Одни слова и никакой конкретики. Полно пафоса и амбиций. Позиционируете себя как крутых спецов в теоретическом и практическом плане. А по факту отсылка например к хорошему, но старому учебнику Щекина. Откуда столько уверенности в своем мнении? Вы хоть один свой объект серьезно инструментально исследовали? Я как инженер с большим стажем таким как вы не верю на слово. Прикидывайте "на глаз" дальше и давайте советы тем, кто вообще не умеет ничего. Они вам поверят на слово.

По поводу нормотворчества к Kult Ra. Когда норм толком не знаешь, можно что угодно говорить, поливая тех кто эти нормы сочиняет и не зная этих людей лично. Нашим нормам далеко до идеала, но основные мировые тенденции типа энергосбережения в них уже нашли отражение. Клепайте дальше свои убогие творения "на глаз", а те кто "продают бусины папуасам" пойдут дальше.

Сообщение отредактировал stranger_2 - 17.5.2014, 2:41

[Татьяна Удальцов...]

Ах, дети, дети...

[Putivets]

.... а те кто "продают бусины папуасам" пойдут дальше.

Если сермяжная правда жизни их не вразумит. "Папуасы" перестанут радоваться бусинкам и тогда...

[испытатель]

К Удальцова и Kult Ra...

С такими как вы на форуме даже нет смысла общаться. Пустая трата времени. Одни слова и никакой конкретики. Полно пафоса и амбиций. Позиционируете себя как крутых спецов в теоретическом и практическом плане. А по факту отсылка например к хорошему, но старому учебнику Щекина. Откуда столько уверенности в своем мнении? Вы хоть один свой объект серьезно инструментально исследовали? Я как инженер с большим стажем таким как вы не верю на слово. Прикидывайте "на глаз" дальше и давайте советы тем, кто вообще не умеет ничего. Они вам поверят на слово.

По поводу нормотворчества к Kult Ra. Когда норм толком не знаешь, можно что угодно говорить, поливая тех кто эти нормы сочиняет и не зная этих людей лично. Нашим нормам далеко до идеала, но основные мировые тенденции типа энергосбережения в них уже нашли отражение. Клепайте дальше свои убогие творения "на глаз", а те кто "продают бусины папуасам" пойдут дальше.

Из другой темы сообщение "идущего вперед": Врезайте в перемычки под приборами шаровые краны или вентили, отрегулируйте, потом снимите ручки с кранов. Это не по нормам, но в вашем случае самый простой вариант.

Лечь и не вставать от этих "теоретиков"

[Kult_Ra]

Лечь и не вставать от этих "теоретиков"

Что тут "изменишь"! Что человек может дать, если взять не может?
Все люди что-то говорят и пишут буквами.

Частенько эти "тексты и речи" оказываются "переполнены личным самомнением авторов - зеркала, в которых авторы любовались своей знАчимостью" !
Се ля ви? Так?

[samodur79]

У меня ещё вопрос родился : Монтаж отопления планирую выполнить полипропиленовой трубой 40 мм(внеш. диаметр). На сколько эффективно будет проходить естественная циркуляция при выборе трубы данного диаметра.
Татьяна! Спасибо за учебник.По мере возможности буду изучать.