Вентиляция с грунтовыми воздуховодами Опции

[taur]

Всем привет!

Я сам ВК-шник, в вентиляции совсем никак, друг с ТГВ посоветовал зарегится здесь, может подскажете.

В двух словах, есть задача - подготовить соответствие стандартам проектирования, нормативная база, получить обратную связь от проектировщиков.

Продукт - Вентиляция с грунтовыми воздуховодами, компания...ну скажем так, это бренд на рынке, уже как лет 90.

Что у меня по нему есть? Брошюра, вот основное..

Вентиляция с грунтовыми воздуховодами является системой, разработанной специально для зданий, которым требуются большие объемы воздуха. Система дает возмож-ность упрощенной прокладки воздуховодов, уменьшает высоту сооружений, а также предоставляет свободу архитекторам при проектировании. Данная система отлично подходит, например, для школ, больниц, промышленных сооружений, офисных зданий, жилых многоквартирных домов, парковок и т.д. Систему можно использовать как для новостроек, так и для реконструкции имеющихся зданий.

Система изготавливается из РР или РЕ пластика, то есть полиэтилен или полипропилен + само собой, вся фасонина (тройники, отводы и пр.).

Температуры эксплуатации
Для материала PE продолжительная температура воздуха может быть от -40 °C до +45 °C. Макси-мально допустимая температура в течение корот-кого времени +80 °C. Для материала PP темпера-тура воздуха в течение продолжительного времени может быть от -40 °C до +60 °C. Максимально допустимая кратковременная температура +95 °C. При низких температурах материал становится более жестким и менее ударостойким, а при высо-ких температурах – материал размягчается.

Диаметры труб - от 200 до 2500 мм + фасонина аналогично.

Области применения - пром.здания (цеха), подземная парковка.

Фото прилагаю.

Ребят, если кто сталкивался - отпишите, плиз... продукт как я понимаю достаточно новый, хотя, могу и ошибаться...может есть уже топик, где можно почитать + ГОСТы / СНИПы
Может быть кто знает ПИ, кто занимается проектированием пододных вещей...?

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал taur - 12.5.2014, 15:07

[taur]

Всем привет!

Я сам ВК-шник, в вентиляции совсем никак, друг с ТГВ посоветовал зарегится здесь, может подскажете.

В двух словах, есть задача - подготовить соответствие стандартам проектирования, нормативная база, получить обратную связь от проектировщиков.

Продукт - Вентиляция с грунтовыми воздуховодами, компания...ну скажем так, это бренд на рынке, уже как лет 90.

Что у меня по нему есть? Брошюра, вот основное..

Вентиляция с грунтовыми воздуховодами является системой, разработанной специально для зданий, которым требуются большие объемы воздуха. Система дает возмож-ность упрощенной прокладки воздуховодов, уменьшает высоту сооружений, а также предоставляет свободу архитекторам при проектировании. Данная система отлично подходит, например, для школ, больниц, промышленных сооружений, офисных зданий, жилых многоквартирных домов, парковок и т.д. Систему можно использовать как для новостроек, так и для реконструкции имеющихся зданий.

Система изготавливается из РР или РЕ пластика, то есть полиэтилен или полипропилен + само собой, вся фасонина (тройники, отводы и пр.).

Температуры эксплуатации
Для материала PE продолжительная температура воздуха может быть от -40 °C до +45 °C. Макси-мально допустимая температура в течение корот-кого времени +80 °C. Для материала PP темпера-тура воздуха в течение продолжительного времени может быть от -40 °C до +60 °C. Максимально допустимая кратковременная температура +95 °C. При низких температурах материал становится более жестким и менее ударостойким, а при высо-ких температурах – материал размягчается.

Диаметры труб - от 200 до 2500 мм + фасонина аналогично.

Области применения - пром.здания (цеха), подземная парковка.

Фото прилагаю.

Ребят, если кто сталкивался - отпишите, плиз... продукт как я понимаю достаточно новый, хотя, могу и ошибаться...может есть уже топик, где можно почитать + ГОСТы / СНИПы
Может быть кто знает ПИ, кто занимается проектированием пододных вещей...?

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал taur - 12.5.2014, 15:07

[Странная Белка]

Брошюру-то выложите.
Пока что не совсем понятно, зачем их вообще в земле прокладывать (венткамера в отдельном здании?),
kак это решает проблему площадей (в здание надо заходить и воздух равномерно раздавать все равно),
что делать в районах с глубиной промерзания 1.5-2 м.
длинные трассы делать не получится из-за повышенного сопротивления полимерных труб по сравнению с оцинковкой (соответственно больше вентиляторы, больше диаметры).
Похоже хрень какая-то.

[taur]

Отослал брошюру Вам в ЛС, посмотрите, пожалуйста.

[Vik]

Ну, конечно.
Для школ, больниц и новостроек: раскопали траншею, порезали трубы теплосетей и другие микроорганизмы, где-то рядом - особое помещение с приточными камерами, провели воздуховоды под землей, забрали для выхода наверх кусок подвала (школ, больниц и новостроек), выбили шахты у архитекторов и (внимание!) - все равно - межпотолочное пространство для поэтажной раздачи воздуха...
А ну-ка, брошюру - в студию!
Это шо? Журнал "Мурзилка"?
Секретный план ЦРУ разрушения того, что еще осталось?

Для промзданий, где невозможно по каким-о причинам создание венткамер - возможно, но под землей по-любому коммуникаций - выше крыши. Проще в-воды по воздуху протянуть. Изолировать, опоры поставить - все равно дешевле будет.

[Странная Белка]

Отослал брошюру Вам в ЛС, посмотрите, пожалуйста.

Брошюру выложите на всеобщее обозрение. Больше комментариев получите.

Вобщем особых преимуществ у этой системы я не вижу, а вот недостатков масса. Ко всему вышеперечисленному могу добавить отсутствие прямоугольных воздуховодов и переходов с кругляка на прямоугольные воздуховоды (как к установке-то подключаться?), или переходы с пластика на сталь нужны; обеспечение огнестойкости под большим вопросом; тепловую изоляцию надо обеспечивать ого-го.
Ну и вы же ВК-шник, сами знаете, какая каша под землей творится. Теперьеще и метровых воздуховодов давайте туда наукладываем.

[vsklokoch]

Может это какие грунтовые тепловые "аккумуляторы" (летом 3-5 градусов в минус, зимой то же - в плюс) ? Но сечения должы быть сильно меньше...

[abыrvalg]

длинные трассы делать не получится из-за повышенного сопротивления полимерных труб по сравнению с оцинковкой (соответственно больше вентиляторы, больше диаметры).
Похоже хрень какая-то.

изнутри такие трубы должны быть гладкими, если это копия наружной пластиковой канализации (это снаружи гофра-она для прочности, а под ней почти гладкий второй слой), так что сопротивление ещё ниже чем у оцинковки может быть по сопротивлению на трение.

Плюс в некоторой кислотостойкости. Минус главнейший цена за материал высокая и за работы сильно выше обычных расценок.
Подойдёт разве что для частного строительства больше всего, когда хозяин не хочет решеток на фасаде

[taur]

Судя по тому что пишите, тема действительно достаточно новая.
Спасибо за комментарии.

Хотелось бы обратить внимание, что данная система достаточно широко используется в Европе, и сейчас планируется внедрятся в России, так что...все относительно, прогресс не стоит на месте.

Сообщение отредактировал taur - 16.5.2014, 15:19

Прикрепленные файлы

 ____________________________pdf.pdf ( 4,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[vsklokoch]

Спасибо, прочитал.
Нуу не знаю... По подвалам и оцинкованных воздуховодов напрокладывались...
Да, тут корозионная и кислотная стойкость. Дык полимерные воздуховоды давно юзаются и их хоть в хим.цех, хоть в грунт...
Другой вопрос - усиленная поперечная жесткость...
Частные-пречастные случаи применения (где-нибудь, для кого нибудь будет просто незаменимо, но вероятность онго стечения обстоятельств...).

[Странная Белка]

Хотелось бы обратить внимание, что данная система достаточно широко используется в Европе, и сейчас планируется внедрятся в России, так что...все относительно, прогресс не стоит на месте.

Вот опять - "широко используются в Европе". Где? Я работаю на нефтегаз и химическую промышленность. Все крупные производства в разных странах - Шелл, Статоил, Эвоник, Дюпон, ВР и т. п. Нигде не встречала даже намека на это безобразие.
Такое ощущение, что Упонор подумал :"А на чем бы еще денег заработать? Вентиляция! Наши канализационные трубы можно вместо воздуховодов использовать и также в земле прокладывать!".
Только вот понимания работы вентиляции я в этом не вижу. Воздуводы и до них в земле прокладывали, только стальные, в тепловой изоляции и в бетонном канале.

[taur]

Кто что скажет по нормам проектирования? какой из нормативных документов можно подвести под данный продукт? =)
Я так понимаю, никто с данными системами дела не имел?

[Vik]

Да шо ты лезешь под продукт? (извиняюсь за фамильярность)
Может быть, когда -нибудь, Вам и удастся енто применить.
Зачем?!
Приказ?!
Ту, тогда - к производителям, руби процент за внедрение. И т.д.

[Странная Белка]

Кто что скажет по нормам проектирования? какой из нормативных документов можно подвести под данный продукт? =)
Я так понимаю, никто с данными системами дела не имел?

Я все пытаюсь вам намекнуть, чтобы вы намекнули Упонору, что эти грунтовые воздуховоды такая же новинка, как изобретение велосипеда.
И нужны нам такие новинки примерно также, как рыбе нужен зонт, а козе баян.
А по поводу нормативов - СНиП 41-01-2003 актуализированный или не очень, там все требования прописаны.

[Skaramush]

О. Теперь остаётся "специальное оборудование для спользования с грунтовыми воздуховодами большой протяжённости", затем "специальные здания, для применения в них грунтовых воздуховодов".
В общем, если Автор реально не покажет целесообразность данной темы, через сутки давайте её просто закрою и оставим как информацию в кунст-камере. Может и любопытно (кому-нибудь) но на кой оно надо?

[jota]

Целесообразно применить для забора воздуха через башенку на траве, вместо ж/б канала

[Skaramush]

И только? Так это никоим образом на размеры здания не повлияет.
Встречал систему экономии тепла у немцев, составной частью которой были грунтовые воздуховоды, так там более-менее понятно. Выше основание упоминалось. А с этими - извечный и много раз повторяемый вопрос - стоит ли овчинка выделки?

[jota]

стоит ли овчинка выделки?

Эти воздуховоды большого диаметра к экономии тепла никакого отношения не имеют. Просто, вместо того, чтобы бетонировать ж/б канал с гидроизоляцией, проложить такую трубу будет раз в 10 дешевле и быстрее

[Skaramush]

С этим спору нет. Вопрос дальше - куда?

[jota]

С этим спору нет. Вопрос дальше - куда?

Мы никуда не едем.
Я, лично, взял на заметку. Если придётся соединить башенку за 30м от здания и приямок забора воздуха в здании, то предложу эту кишку....

[Skaramush]

Для такого - да. А вот "рекламный ролик" в начале темы очень напоминает рекламу всяких актив регуларисов для ваниша.

[taur]

Воздуводы и до них в земле прокладывали, только стальные, в тепловой изоляции и в бетонном канале.

Конечно, давайте останемся жить в 20-м веке

Ну ок, давайте конкретнее...
Преимущества мною предложенного варианта:
- срок службы
- легкость монтажа и простота монтажа, просто потому что ПЭ легче
- наименьшие трудозатраты на людские ресурсы и средство механизации
- отсутствие коррозии
- диаметры до 2500
- изготоление сегментных частей до любого диаметра в линейке... попробуйте тройник сделать хотя бы из 920 стали...
- ремонтопригодность
- восприятие внешних нагрузок

этого мало? Вы действительно считаете, что Упонор придумал ерунду?))

А вот "рекламный ролик" в начале темы очень напоминает рекламу всяких актив регуларисов для ваниша.

Перестаньте, я изначально ничего здесь не рекламировал, и брошюру выкладывать не стал, а сделал это позже, когда попросили.

Уважаемые коллеги, послушайте, пожалуйста, что я хочу сказать.

Руководством мне поставлена задача "решить вопрос", я в нем не специалист, хоть и инженер по наружным сетям, а этот форум мне посоветовал очень хороший друг, сославшись на то что здесь люди "в теме", и понимают о чем говорят, и я сюда к вам пришел за советом. Если тема не нужная, не актуальная, то закройте ее после моего сообщения, просто разговорами "типа - оно мне нафиг не надо", "как собаке пятая" и все такое прочее мне вы точно не поможете. Только прошу принять во внимание следующее... Упонору уже как 100 лет скоро, и они одни из первых начали заниматься ПЭ трубами, для начала для НВК, позже для других нужд, и говорить о том что они придумали ерунду попросту некорректно, потому что это не правда. У меня 10 лет практики по наружке, но зачастую в ПИ спрашивают... а чем ПЭ трубы лучше бетонных? а чем лучше стеклоплатика? а чем лучше стали? Вы же здесь специалисты, полагаю это объяснять не надо... однако, если у кого то есть вопросы - могу просвятить (частично выше).

В общем, если Автор реально не покажет целесообразность данной темы, через сутки давайте её просто закрою и оставим как информацию в кунст-камере. Может и любопытно (кому-нибудь) но на кой оно надо?

Уважаемый модератор, в кунст-камере находятся, простите, уж, уроды, а я запостил достаточно актуальную тему, причем заметьте, тему новую, потому как сообщения в ней соответствующие... люди этого продукта не знают, что-то где-то кто-то слышал, но сам не сталкивался. Знаете, это из разряда... "я вот ж/б колодцы проектирую 25 лет уже, и ничего не хочу менять, тут мне все знакомо, а вы с вашими ПЭ-колодцами идити лесом". Так вот это неправильно, так не должно быть, Вы это понимаете? ...я никого никуда не двигаю, но обладаю определенным опытом чтобы отличить качественный продукт от противоположного. Так что если Вы, или Ваши коллеги, считаете сабж не актуальным и неинтересным, просто скажите - мы не можем помочь, и закончим на этом, время нынче дорого, справлюсь как-нибудь уж, пока что понятно, что среди спецалистов АВОК данная система не распостранена и не востребована, учитывая все сообщения в теме я это уяснил.

[Странная Белка]

Сразу видно, что вы инженер ВК, а не ОВ. Ну как объяснить, чтобы не обидеть, что все ваши преимущества яйца выеденного не стоят по-сравнению с существующими системами?
Попробую по пунктам:

Преимущества мною предложенного варианта:
- срок службы - срок службы в земле, а по помещениям чем ходить? тоже пластиком?
- легкость монтажа и простота монтажа, просто потому что ПЭ легче, оцинковка не особо тяжелее. А по простоте монтажа так Линдаб гораздо лучше придумал тогда уж
- наименьшие трудозатраты на людские ресурсы и средство механизации почему? я не согласна. Ниппели на кругляке тоже раз и готово.
- отсутствие коррозии у оцинковки тоже
- диаметры до 2500 у оцинковки тоже
- изготоление сегментных частей до любого диаметра в линейке... попробуйте тройник сделать хотя бы из 920 стали...у оцинковки тоже
- ремонтопригодностьу оцинковки тоже
- восприятие внешних нагрузок под большим вопросом

этого мало? Вы действительно считаете, что Упонор придумал ерунду?))

Да, он придумал ерунду по той простой причине, что никому не надо прокладывать воздуховоды под землей
Проще и дешевле сделать венткамеру в здании или поставить установки на кровле, а не городить отдельное здание венткамеры и тащиться пластиком под землей. Вы же знаете стоимость земляных работ.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 14.5.2014, 14:54

[zaharov63]

Не пойму, о чем спор.
А какой норматив вам нужно? Или какой запрещает ипользовать такие воздуховоды? Не буду искать, что в российском СНиП, но у нас осталось формулировка в таблице о матетералах для воздуховодов еще из версии 91 года: в.т.ч. "другие материалы, отвечающие требованиям транспортируемой среды". Сертификаты, в т.ч. гигиенический - это надо. Ведь сколько угодно примеров использования воздуховодов из разных материалов: тканевые, например. Необходимость прокладывать в грунте по полом - ну да, бывает. В проме достаточно часто встречал. Целесообразно или нет именно такие - так считать надо эту самую целесообразность для каждого конкретного случая. Это если использовать внутри помещений, на что и распространяется норматив ОВиК. По наружной прокладке - формально не по адресу тема, но в принципе все то же.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 14.5.2014, 16:14

[taur]

Не пойму, о чем спор.
А какой норматив вам нужно? Или какой запрещает ипользовать такие воздуховоды?

В том то и дело что я не знаю, я не АВОК-ашник Есть же какие то нормы проектирования, согласно которым проектируются данные сети / трубы?

К примеру,

Основной документ, которым руководствуются при проектировании наружной канализации, – «Строительные нормы и правила СНиП 2.04.03-85». Они так и называются «Канализация. Наружные сети и сооружения». Именно этот документ является основополагающим при выполнении всех проектных работ по наружной канализации населенных пунктов и объектов народного хозяйства.
Есть так же ГОСТ на трубы ПЭ для нужд НВК, его так же знает любой ВК-шник, 18599-2001... он же прописан в сертификате соответсвия изготовителя.

Вот я и хочу понять, какие документы можно подвести под полимерные воздуховоды? и я за этим я сюда пришел, потому что даже имея опыт за плечами достаточно проблематично разобраться в вопросе, которым никогда не занимался, а времени катострофически не хватает.

СНиП 41-01-2003 - единственный документ которым руководствуются вентилянционщики? ну ок, это на проектирование...

а по полимерной гофре? Я так понимаю что ГОСта нет, надо либо его делать, либо делать просто ТУ изготовителя адаптированное под российский рынок..

Сообщение отредактировал taur - 15.5.2014, 11:35

[Странная Белка]

СП 7.13130.2013 еще. Особенно в части транзитных воздуховодов и установки противопожарных клапанов.
ГОСТ Р 53299-2009 Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость.

И это. Да пусть они с ними на рынок выходят, жалко что ли. Главное, чтоб на складе много не держали, а то куда их потом девать-то нераспроданные..

Сообщение отредактировал Странная Белка - 15.5.2014, 12:04

[taur]

СП 7.13130.2013 еще. Особенно в части транзитных воздуховодов и установки противопожарных клапанов.
ГОСТ Р 53299-2009 Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость.

И это. Да пусть они с ними на рынок выходят, жалко что ли. Главное, чтоб на складе много не держали, а то куда их потом девать-то нераспроданные..

Спасибо, Вы в меня оптимизм уже вселили
Кстати, по поводу преимуществ оцинковки я бы поспорил будь времени поболее, как выберу - так обязательно, надеюсь тему не закроют...к счастью свойства у материалов одни и те же, что для ваших нужд, что для наших.

Сообщение отредактировал taur - 15.5.2014, 12:19

[stranger_2]

На фото трубы похожи на Uponor... У них есть серия пластиковых воздуховодов с внутренним антибактериальным покрытием для подземной прокладки. Воздуховоды прокладываются под землей возле здания и подключаются к вентустановке (обычно с рекуперацией). Работают как подземный зонд грунтового теплового насоса (но эффективность не такая высокая) и обеспечивают преднагрев/охлаждение воздуха перед вентустановкой. Поскольку температура грунта относительно стабильна в течении года, то зимой получается немного подогреть приточный воздух в процессе движения его по подземному воздуховоду, а летом немного охладить. Сложности: в воздуховоде может завестись какая-нибудь жизнь; нужно обеспечить отвод конденсата из воздуховодов; проблема с очисткой воздуховодов.

На самом деле идея хорошая. Американцы на своем новом частном космодроме реализовали подземные бетонные воздухозаборные каналы в виде лабиринта (именно с той целью о которой я писал выше). Каналы достаточно большие, чтобы туда мог зайти человек, поэтому в принципе особых эксплуатационных проблем с ними нет.

[taur]

А по поводу нормативов - СНиП 41-01-2003 актуализированный или не очень, там все требования прописаны.

Настоящие строительные нормы распространяются на системы теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее - зданий).

То есть он и на наружку тоже? у меня то трубы и снаружи здания, причем поболее чем внутри.

И в чем разница с СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование»?

Сообщение отредактировал taur - 16.5.2014, 15:06

[Странная Белка]

То есть он и на наружку тоже? у меня то трубы и снаружи здания, причем поболее чем внутри.

И в чем разница с СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование»?

Я ж вам о чем и говорю, что не применяются наружные.
2.04.05-91 - это старый, он отменен.

Вот вам наиболее полная информация о нормативах. Включая материалы изготовления, стандартную фасонину и герметичность.

Прикрепленные файлы

 2911_Vozduhovodi_obshee.pdf ( 285,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[taur]

Странная Белка
Спасибо еще раз, буду просвещаться)