Всем привет!

Я сам ВК-шник, в вентиляции совсем никак, друг с ТГВ посоветовал зарегится здесь, может подскажете.

В двух словах, есть задача - подготовить соответствие стандартам проектирования, нормативная база, получить обратную связь от проектировщиков.

Продукт - Вентиляция с грунтовыми воздуховодами, компания...ну скажем так, это бренд на рынке, уже как лет 90.

Что у меня по нему есть? Брошюра, вот основное..

Вентиляция с грунтовыми воздуховодами является системой, разработанной специально для зданий, которым требуются большие объемы воздуха. Система дает возмож-ность упрощенной прокладки воздуховодов, уменьшает высоту сооружений, а также предоставляет свободу архитекторам при проектировании. Данная система отлично подходит, например, для школ, больниц, промышленных сооружений, офисных зданий, жилых многоквартирных домов, парковок и т.д. Систему можно использовать как для новостроек, так и для реконструкции имеющихся зданий.

Система изготавливается из РР или РЕ пластика, то есть полиэтилен или полипропилен + само собой, вся фасонина (тройники, отводы и пр.).

Температуры эксплуатации
Для материала PE продолжительная температура воздуха может быть от -40 °C до +45 °C. Макси-мально допустимая температура в течение корот-кого времени +80 °C. Для материала PP темпера-тура воздуха в течение продолжительного времени может быть от -40 °C до +60 °C. Максимально допустимая кратковременная температура +95 °C. При низких температурах материал становится более жестким и менее ударостойким, а при высо-ких температурах – материал размягчается.

Диаметры труб - от 200 до 2500 мм + фасонина аналогично.

Области применения - пром.здания (цеха), подземная парковка.

Фото прилагаю.

Ребят, если кто сталкивался - отпишите, плиз... продукт как я понимаю достаточно новый, хотя, могу и ошибаться...может есть уже топик, где можно почитать + ГОСТы / СНИПы
Может быть кто знает ПИ, кто занимается проектированием пододных вещей...?

Заранее спасибо.

Брошюру-то выложите.
Пока что не совсем понятно, зачем их вообще в земле прокладывать (венткамера в отдельном здании?),
kак это решает проблему площадей (в здание надо заходить и воздух равномерно раздавать все равно),
что делать в районах с глубиной промерзания 1.5-2 м.
длинные трассы делать не получится из-за повышенного сопротивления полимерных труб по сравнению с оцинковкой (соответственно больше вентиляторы, больше диаметры).
Похоже хрень какая-то.

Отослал брошюру Вам в ЛС, посмотрите, пожалуйста.

Ну, конечно.
Для школ, больниц и новостроек: раскопали траншею, порезали трубы теплосетей и другие микроорганизмы, где-то рядом - особое помещение с приточными камерами, провели воздуховоды под землей, забрали для выхода наверх кусок подвала (школ, больниц и новостроек), выбили шахты у архитекторов и (внимание!) - все равно - межпотолочное пространство для поэтажной раздачи воздуха...
А ну-ка, брошюру - в студию!
Это шо? Журнал "Мурзилка"?
Секретный план ЦРУ разрушения того, что еще осталось?

Для промзданий, где невозможно по каким-о причинам создание венткамер - возможно, но под землей по-любому коммуникаций - выше крыши. Проще в-воды по воздуху протянуть. Изолировать, опоры поставить - все равно дешевле будет.

Брошюру выложите на всеобщее обозрение. Больше комментариев получите.

Вобщем особых преимуществ у этой системы я не вижу, а вот недостатков масса. Ко всему вышеперечисленному могу добавить отсутствие прямоугольных воздуховодов и переходов с кругляка на прямоугольные воздуховоды (как к установке-то подключаться?), или переходы с пластика на сталь нужны; обеспечение огнестойкости под большим вопросом; тепловую изоляцию надо обеспечивать ого-го.
Ну и вы же ВК-шник, сами знаете, какая каша под землей творится. Теперьеще и метровых воздуховодов давайте туда наукладываем.

Может это какие грунтовые тепловые "аккумуляторы" (летом 3-5 градусов в минус, зимой то же - в плюс) ? Но сечения должы быть сильно меньше...

изнутри такие трубы должны быть гладкими, если это копия наружной пластиковой канализации (это снаружи гофра-она для прочности, а под ней почти гладкий второй слой), так что сопротивление ещё ниже чем у оцинковки может быть по сопротивлению на трение.

Плюс в некоторой кислотостойкости. Минус главнейший цена за материал высокая и за работы сильно выше обычных расценок.
Подойдёт разве что для частного строительства больше всего, когда хозяин не хочет решеток на фасаде

Судя по тому что пишите, тема действительно достаточно новая.
Спасибо за комментарии.

Хотелось бы обратить внимание, что данная система достаточно широко используется в Европе, и сейчас планируется внедрятся в России, так что...все относительно, прогресс не стоит на месте.

Спасибо, прочитал.
Нуу не знаю... По подвалам и оцинкованных воздуховодов напрокладывались...
Да, тут корозионная и кислотная стойкость. Дык полимерные воздуховоды давно юзаются и их хоть в хим.цех, хоть в грунт...
Другой вопрос - усиленная поперечная жесткость...
Частные-пречастные случаи применения (где-нибудь, для кого нибудь будет просто незаменимо, но вероятность онго стечения обстоятельств...).

Вот опять - "широко используются в Европе". Где? Я работаю на нефтегаз и химическую промышленность. Все крупные производства в разных странах - Шелл, Статоил, Эвоник, Дюпон, ВР и т. п. Нигде не встречала даже намека на это безобразие.
Такое ощущение, что Упонор подумал :"А на чем бы еще денег заработать? Вентиляция! Наши канализационные трубы можно вместо воздуховодов использовать и также в земле прокладывать!".
Только вот понимания работы вентиляции я в этом не вижу. Воздуводы и до них в земле прокладывали, только стальные, в тепловой изоляции и в бетонном канале.

Кто что скажет по нормам проектирования? какой из нормативных документов можно подвести под данный продукт? =)
Я так понимаю, никто с данными системами дела не имел?

Да шо ты лезешь под продукт? (извиняюсь за фамильярность)
Может быть, когда -нибудь, Вам и удастся енто применить.
Зачем?!
Приказ?!
Ту, тогда - к производителям, руби процент за внедрение. И т.д.

Я все пытаюсь вам намекнуть, чтобы вы намекнули Упонору, что эти грунтовые воздуховоды такая же новинка, как изобретение велосипеда.
И нужны нам такие новинки примерно также, как рыбе нужен зонт, а козе баян.
А по поводу нормативов - СНиП 41-01-2003 актуализированный или не очень, там все требования прописаны.

О. Теперь остаётся "специальное оборудование для спользования с грунтовыми воздуховодами большой протяжённости", затем "специальные здания, для применения в них грунтовых воздуховодов".
В общем, если Автор реально не покажет целесообразность данной темы, через сутки давайте её просто закрою и оставим как информацию в кунст-камере. Может и любопытно (кому-нибудь) но на кой оно надо?

Целесообразно применить для забора воздуха через башенку на траве, вместо ж/б канала

И только? Так это никоим образом на размеры здания не повлияет.
Встречал систему экономии тепла у немцев, составной частью которой были грунтовые воздуховоды, так там более-менее понятно. Выше основание упоминалось. А с этими - извечный и много раз повторяемый вопрос - стоит ли овчинка выделки?

Эти воздуховоды большого диаметра к экономии тепла никакого отношения не имеют. Просто, вместо того, чтобы бетонировать ж/б канал с гидроизоляцией, проложить такую трубу будет раз в 10 дешевле и быстрее

С этим спору нет. Вопрос дальше - куда?

Мы никуда не едем.
Я, лично, взял на заметку. Если придётся соединить башенку за 30м от здания и приямок забора воздуха в здании, то предложу эту кишку....

Для такого - да. А вот "рекламный ролик" в начале темы очень напоминает рекламу всяких актив регуларисов для ваниша.

Конечно, давайте останемся жить в 20-м веке

Ну ок, давайте конкретнее...
Преимущества мною предложенного варианта:
- срок службы
- легкость монтажа и простота монтажа, просто потому что ПЭ легче
- наименьшие трудозатраты на людские ресурсы и средство механизации
- отсутствие коррозии
- диаметры до 2500
- изготоление сегментных частей до любого диаметра в линейке... попробуйте тройник сделать хотя бы из 920 стали...
- ремонтопригодность
- восприятие внешних нагрузок

этого мало? Вы действительно считаете, что Упонор придумал ерунду?))



Перестаньте, я изначально ничего здесь не рекламировал, и брошюру выкладывать не стал, а сделал это позже, когда попросили.

Уважаемые коллеги, послушайте, пожалуйста, что я хочу сказать.

Руководством мне поставлена задача "решить вопрос", я в нем не специалист, хоть и инженер по наружным сетям, а этот форум мне посоветовал очень хороший друг, сославшись на то что здесь люди "в теме", и понимают о чем говорят, и я сюда к вам пришел за советом. Если тема не нужная, не актуальная, то закройте ее после моего сообщения, просто разговорами "типа - оно мне нафиг не надо", "как собаке пятая" и все такое прочее мне вы точно не поможете. Только прошу принять во внимание следующее... Упонору уже как 100 лет скоро, и они одни из первых начали заниматься ПЭ трубами, для начала для НВК, позже для других нужд, и говорить о том что они придумали ерунду попросту некорректно, потому что это не правда. У меня 10 лет практики по наружке, но зачастую в ПИ спрашивают... а чем ПЭ трубы лучше бетонных? а чем лучше стеклоплатика? а чем лучше стали? Вы же здесь специалисты, полагаю это объяснять не надо... однако, если у кого то есть вопросы - могу просвятить (частично выше).


Уважаемый модератор, в кунст-камере находятся, простите, уж, уроды, а я запостил достаточно актуальную тему, причем заметьте, тему новую, потому как сообщения в ней соответствующие... люди этого продукта не знают, что-то где-то кто-то слышал, но сам не сталкивался. Знаете, это из разряда... "я вот ж/б колодцы проектирую 25 лет уже, и ничего не хочу менять, тут мне все знакомо, а вы с вашими ПЭ-колодцами идити лесом". Так вот это неправильно, так не должно быть, Вы это понимаете? ...я никого никуда не двигаю, но обладаю определенным опытом чтобы отличить качественный продукт от противоположного. Так что если Вы, или Ваши коллеги, считаете сабж не актуальным и неинтересным, просто скажите - мы не можем помочь, и закончим на этом, время нынче дорого, справлюсь как-нибудь уж, пока что понятно, что среди спецалистов АВОК данная система не распостранена и не востребована, учитывая все сообщения в теме я это уяснил.

Сразу видно, что вы инженер ВК, а не ОВ. Ну как объяснить, чтобы не обидеть, что все ваши преимущества яйца выеденного не стоят по-сравнению с существующими системами?
Попробую по пунктам:

Преимущества мною предложенного варианта:
- срок службы - срок службы в земле, а по помещениям чем ходить? тоже пластиком?
- легкость монтажа и простота монтажа, просто потому что ПЭ легче, оцинковка не особо тяжелее. А по простоте монтажа так Линдаб гораздо лучше придумал тогда уж
- наименьшие трудозатраты на людские ресурсы и средство механизации почему? я не согласна. Ниппели на кругляке тоже раз и готово.
- отсутствие коррозии у оцинковки тоже
- диаметры до 2500 у оцинковки тоже
- изготоление сегментных частей до любого диаметра в линейке... попробуйте тройник сделать хотя бы из 920 стали...у оцинковки тоже
- ремонтопригодностьу оцинковки тоже
- восприятие внешних нагрузок под большим вопросом

этого мало? Вы действительно считаете, что Упонор придумал ерунду?))

Да, он придумал ерунду по той простой причине, что никому не надо прокладывать воздуховоды под землей
Проще и дешевле сделать венткамеру в здании или поставить установки на кровле, а не городить отдельное здание венткамеры и тащиться пластиком под землей. Вы же знаете стоимость земляных работ.

Не пойму, о чем спор.
А какой норматив вам нужно? Или какой запрещает ипользовать такие воздуховоды? Не буду искать, что в российском СНиП, но у нас осталось формулировка в таблице о матетералах для воздуховодов еще из версии 91 года: в.т.ч. "другие материалы, отвечающие требованиям транспортируемой среды". Сертификаты, в т.ч. гигиенический - это надо. Ведь сколько угодно примеров использования воздуховодов из разных материалов: тканевые, например. Необходимость прокладывать в грунте по полом - ну да, бывает. В проме достаточно часто встречал. Целесообразно или нет именно такие - так считать надо эту самую целесообразность для каждого конкретного случая. Это если использовать внутри помещений, на что и распространяется норматив ОВиК. По наружной прокладке - формально не по адресу тема, но в принципе все то же.

В том то и дело что я не знаю, я не АВОК-ашник Есть же какие то нормы проектирования, согласно которым проектируются данные сети / трубы?

К примеру,

Основной документ, которым руководствуются при проектировании наружной канализации, – «Строительные нормы и правила СНиП 2.04.03-85». Они так и называются «Канализация. Наружные сети и сооружения». Именно этот документ является основополагающим при выполнении всех проектных работ по наружной канализации населенных пунктов и объектов народного хозяйства.
Есть так же ГОСТ на трубы ПЭ для нужд НВК, его так же знает любой ВК-шник, 18599-2001... он же прописан в сертификате соответсвия изготовителя.

Вот я и хочу понять, какие документы можно подвести под полимерные воздуховоды? и я за этим я сюда пришел, потому что даже имея опыт за плечами достаточно проблематично разобраться в вопросе, которым никогда не занимался, а времени катострофически не хватает.

СНиП 41-01-2003 - единственный документ которым руководствуются вентилянционщики? ну ок, это на проектирование...

а по полимерной гофре? Я так понимаю что ГОСта нет, надо либо его делать, либо делать просто ТУ изготовителя адаптированное под российский рынок..

СП 7.13130.2013 еще. Особенно в части транзитных воздуховодов и установки противопожарных клапанов.
ГОСТ Р 53299-2009 Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость.

И это. Да пусть они с ними на рынок выходят, жалко что ли. Главное, чтоб на складе много не держали, а то куда их потом девать-то нераспроданные..

Спасибо, Вы в меня оптимизм уже вселили
Кстати, по поводу преимуществ оцинковки я бы поспорил будь времени поболее, как выберу - так обязательно, надеюсь тему не закроют...к счастью свойства у материалов одни и те же, что для ваших нужд, что для наших.

На фото трубы похожи на Uponor... У них есть серия пластиковых воздуховодов с внутренним антибактериальным покрытием для подземной прокладки. Воздуховоды прокладываются под землей возле здания и подключаются к вентустановке (обычно с рекуперацией). Работают как подземный зонд грунтового теплового насоса (но эффективность не такая высокая) и обеспечивают преднагрев/охлаждение воздуха перед вентустановкой. Поскольку температура грунта относительно стабильна в течении года, то зимой получается немного подогреть приточный воздух в процессе движения его по подземному воздуховоду, а летом немного охладить. Сложности: в воздуховоде может завестись какая-нибудь жизнь; нужно обеспечить отвод конденсата из воздуховодов; проблема с очисткой воздуховодов.

На самом деле идея хорошая. Американцы на своем новом частном космодроме реализовали подземные бетонные воздухозаборные каналы в виде лабиринта (именно с той целью о которой я писал выше). Каналы достаточно большие, чтобы туда мог зайти человек, поэтому в принципе особых эксплуатационных проблем с ними нет.

То есть он и на наружку тоже? у меня то трубы и снаружи здания, причем поболее чем внутри.

И в чем разница с СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование»?

Я ж вам о чем и говорю, что не применяются наружные.
2.04.05-91 - это старый, он отменен.

Вот вам наиболее полная информация о нормативах. Включая материалы изготовления, стандартную фасонину и герметичность.

Странная Белка
Спасибо еще раз, буду просвещаться)

Собственно говоря, из всего вышесказанного, я почерпнул следующее...

Резюмируем...

Никаких ГОСТов на похожие элементы системы вентиляции и СНИПов проектирование и строительство с грунтовыми воздуховодами из полимеров нет, единственное что можно подвести похожее, это СНИП 41-01-2003, который по сути является основным руководством для специалистов в данной области. По сути дела, СНИП регламентирует прокладки в т.ч. и все нормы в зданиях и сооружениях..

ибо

что касамо прокладки снаружи, то это вообще не регламентировано у нас никакими нормативными документами. Плюс есть некие дополнительные нормативы, касаемо испытаний и пр.

Преимуществ как таковых тоже нет, есть оцинковка, которая как минимум не хуже, по диаметрам и лекогости монтажа в том числе... в России толком снаружи под землей выздуховоды не прокладывают, и вообще не очень понятно зачем это нужно, если вентиляционную камеру можно сделать в самом здании, или "поставить установки на кровле". Однако, в случае если все же выходим за пределы здания (отнесенные от зданий воздухозаборные тумбы с подземными каналами в любом, пожалуй, городе видеть можно), "вместо того, чтобы бетонировать ж/б канал с гидроизоляцией, проложить такую трубу (ПО или ПП) будет раз в 10 дешевле и быстрее". Можно пройтись по подвалу, но опять же есть конкуренты, которые прекрасно знакомы всем.

+ http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33847 говорят о подземной прокладке, и о глубине промерзания, как и о том, что нормативов нет.

Уважаеме коллеги, ну вот как-то так, поправьте меня, плиз, если я что-то в своем сообщении не так написал, мне сдаваться скоро, хочу убедится, что все правильно понял.

И в любом случае спасибо всем, кто принял участие в обсуждении.

Вцелом все правильно.
Область применения подобных воздуховодов очень узкая. Вынос воздухозаборной шахты требуется редко, такое требование есть для подземных убежищ пром.предприятий, да иногда в подземных автостоянках. И то я не уверена, что их можно применить из-за требований огнестойкости.
Подземные воздуховоды применяют в Америке и Норвегии (Норвегия вообще помешана на энергоэффективности), но в качестве тепловых насосов - укладывают змейкой в земле и что-то там экономят. В России окупаемость тепловых насосов в некоторых регионах может составить больше 100 лет.
По нормам могут приравнять к полимерным трубам, но как таковых нормативов нет, соответственно докопаться могут до всего - от способа соединения, до способа прокладки, ссылаясь на требования для воздуховодов.

Подскажите, пожалуйста, а где можно про эти нормы почитать?

1. ЗАЩИТНЫЕ СООРУЖЕНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ В ПОДЗЕМНЫХ ГОРНЫХ ВЫРАБОТКАХ СНиП 2.01.54-84;
2. ВСН 01-89, п. 4.16 - автостоянки;

3. Защитные сооружения гражданской обороны СНиП II-II-77* - не знаю, действует ли, но

7.12*. Воздуховоды приточных и вытяжных сис­тем, прокладываемые снаружи, выполняются из строительных конструкций, рассчитанных на воз­действие ударной волны, или монтируются из сталь­ных электросварных труб по ГОСТ 10704-76 и дол­жны прокладываться с уклоном i і 0,003 в сторо­ну защитного сооружения, при этом перед противовзрывным устройством следует предусматривать от­вод конденсата.

Из стальных труб следует изготовлять воздухо­воды, проклады­ваемые внутри помещений до гер­метических клапанов, соединительные воздуховоды между воздухозаборами чистой вентиляции и филь­тровентиляции, а также патрубки для установки герметических клапанов в стенах.

Воздуховоды фильтров-поглотителей и регенера­тивных установок необходимо изготовлять из лис­товой стали толщиной 2 мм.

Белка выдала всё
но
как спец. по сан.гигиенической наладке
ваше решение имеет неувязочки
1. Как вы будете выглядеть АКТ на скрытую проводку (тех.надзор, герметичность)
2. Не всяк пластик используют в вент. (сертификаты для СЭС и Пожарникам)
Всё это возможно если добро даст Министерство где это хотят сделать

taur! Вы не один.Пусть ругают. Мы с Вами будем слушать и дальше кушать.
Мы тоже ищем в этом направлении. Правда строим воздухозаборные тоннели из бетона.Случай у нас пока единичный, но обнадеживающий.Опыта мало.Приятно будет познакомиться с Вашей брошюрой.Для наших краев эта проблема весьма актуальна.Недостаток электроэнергии и частые ее отключения сводят на нет использование сложных вентагрегатов. В настоящий момент тоннели предусматриваем как вспомогательный элемент к оборудованию, стабилизируем(выравниваем) температуру внешнего приточного воздуха. Бетон штука трудоемкая. Хотелось бы поближе познакомиться с Вашими полимерными трубами.Производство,максимальные размеры,стоимость,показания к монтажу в вентсистемах ит.д. Будем признательны всем кто сможет помочь с информацией на этот счет. Опыт, рекомендации,советы ......

Приветствую, необходимо воздуховод ,выброс от местных отсосов горячего цеха, проложить под землей, 1000*800 оцинковка 1-1.2 мм.
Планирую в железобетонном латке с гидроизоляцией, Какую изоляцию лучше предусмотреть? И как правильно отвести конденсат который возможен внутри воздуховод?