Конденсатосборник, вместо конденсатоотводчика и регулятора перелива (на западный манер) Опции

[antipod66]

Ваши значения никакие не мертвые, мы их в превращаем в живые)
делаем сейчас FEED по заводу СПГ впервые ставим такие конденсатосборники на колонны, раньше бы просто КО поставили и забыли бы.

исходя из статьи, которая лежит в начале темы "Broaden Your Knowledge about Condensate Pot" решили принять полезный объем конденсатосборников 5 мин. т.к. там берется 1 минута между NLL и LLL (говорим перфекционизму нет, считать некогда).
Высоту примем 1,5 метра. Разбираться будем на деталке.

Расскажите про воронку, оч. интересно, у нас недавно поставщик деаэратора задрал перелив 100 мм от верха, когда в типовом 250 мм от верха, заставили их металлическую воронку срезать (переход), что бы как раз стало 250 мм от верха , вот мне покоя не дает, зачем там воронка была в типовом? Она каким то образом предотвращает образование воронки в потоке? и как понять какая высота жидкости может быть в аппарате над переливной трубой?

[antipod66]

Ваши значения никакие не мертвые, мы их в превращаем в живые)
делаем сейчас FEED по заводу СПГ впервые ставим такие конденсатосборники на колонны, раньше бы просто КО поставили и забыли бы.

исходя из статьи, которая лежит в начале темы "Broaden Your Knowledge about Condensate Pot" решили принять полезный объем конденсатосборников 5 мин. т.к. там берется 1 минута между NLL и LLL (говорим перфекционизму нет, считать некогда).
Высоту примем 1,5 метра. Разбираться будем на деталке.

Расскажите про воронку, оч. интересно, у нас недавно поставщик деаэратора задрал перелив 100 мм от верха, когда в типовом 250 мм от верха, заставили их металлическую воронку срезать (переход), что бы как раз стало 250 мм от верха , вот мне покоя не дает, зачем там воронка была в типовом? Она каким то образом предотвращает образование воронки в потоке? и как понять какая высота жидкости может быть в аппарате над переливной трубой?

[shvet]

В общем случае регулирующий клапан может располагаться и выше теплообменника. См. фото, где два регулирующий клапана (справа два клапана с желтыми приводами), работающих в каскаде, установлены выше верхней точки теплообменника. Законов физики это разумеется не нарушает )

И да и нет, ведь Вы ничего не говорите про степень переохлаждения конденсата. Почему узел вывода насыщенного конденсата (в данном случае регклапаны) лучше не располагать выше штуцера выхода конденсата из теплообменника и как это будет работать на самом деле.

Сообщение отредактировал shvet - 24.12.2019, 7:28

[gilepp]

И да и нет, ведь Вы ничего не говорите про степень переохлаждения конденсата.

Да, конечно не говорю. Мы же здесь ничего не проектируем и не подбираем и у нас нет технических условий. Мы обсуждаем возможности. Поэтому не вижу противоречий коллега)

[antipod66]

shvet
очень поучительная история, о таких тонких материях которые не видно глазу и близко никто не думает.

[shvet]

Расскажите про воронку, оч. интересно

Это я написал лишнее. Накосячил, не обращайте внимание прожалуйста.
Я пытался объяснить про глубину затопления выводного патрубка из-за образования воронки, например см. п. 9.8.6 ANSI/HI 9.8-2012, п. 1.5.2 Инструкции ВНИИнефтемаш доп. 1.

Думаю, что в этом топике воронка будет оффтоп, если речь не пойидёт про вывод конденсата через карман.

вот мне покоя не дает, зачем там воронка была в типовом? Она каким то образом предотвращает образование воронки в потоке?

Чтобы не путаться я буду называть эту деталь переливной трубы бака-накопителя деаэратора "металлической воронкой", а явление на фотографии чуть выше "гидравлической воронкой". "Металлическая воронка" является типовой для всех труб со свободным сливом и предназначена для компенсации эффекта "vena contracta". "Металлическая воронка" позволяет повысить пропускную способность переливной трубы, т.к. стекая по "металлической воронке" струи теряют скорость и втекают в вертикальную трубу под углом. Когда Вы заставили производителя отрезать "металлическую воронку" Вы снизили пропускную способность переливной трубы бака-накопителя т.к. без "металлической воронки" струи будут входить в трубу под тупым углом, врезаться друг в друга и захлёбываться в приёмной горловине, как следствие ниже в вертикальном участке вода будет занимать только часть площади сечения. Звучит сложно, а выглядит просто. Поэкспериментируйте сами в ванне со стаканом или бутылкой и всё станет понятно.
К "гидравлической воронке" эта "металлическая воронка" отношения не имеет.

и как понять какая высота жидкости может быть в аппарате над переливной трубой?

Высота слоя жидкости над переливной планкой (плоская длинная деталь) считается в одну формулу, если нужно я найду расчёт. Расчёт высоты слоя над переливной трубой (круглая деталь) я не встречал, т.к. не сталкивался с конструированием таких устройств, но думаю считается по той же формуле только с другим коэффициентом. Но нужно ли? Зачем Вам этот расчёт?

исходя из статьи, которая лежит в начале темы "Broaden Your Knowledge about Condensate Pot" решили принять полезный объем конденсатосборников 5 мин. т.к. там берется 1 минута между NLL и LLL (говорим перфекционизму нет, считать некогда).
Высоту примем 1,5 метра. Разбираться будем на деталке.

Хочу пошевелить Ваши стереотипы.
Конденсатосборник может встраиваться в теплообменник, это не редкая опция у буржуинов (такой проще, дешевле и занимает меньше места).

Широкое распространение конденсатосборников в совке получилось из лозунга "из говна и палок" в свою очередь из-за стремления заводов к увеличению вала продукции и снижению номенклатуры. Советские машиностроители отказывались (или саботировали) дорабатывать конструкцию тееплообменников, тогда как буржуйские в условиях конкуренции брались за любую вундервафлю, нарисованную проектировщиком карандашом на бумажке. Проблема в фактической номенклатуре продукции была одной из основных проблем советских проектировщиков. Пообщайтесь с пенсионерами, они Вам самых разных историй расскажут, особенно до ~1980 года, когда про импортные аналоги даже и не заговаривали. Повторюсь в очередной раз - крупнотоннажная нефте/газо/хим промышленность очень инерционна.

Сообщение отредактировал shvet - 25.12.2019, 15:50

[antipod66]

воронка очень серьезная)
подскажите по схожему вопросу пожалуйста

Заказчик предлагает рассмотреть возможность возврата конденсата после технологических установок без конденсатных баков, только при помощи паровых насосов (перекачивающий конденсатоотводчик).
Протяженности от технологических установок до котельной от 300м до 1000м. Я не разу не видел что бы инофирмы так транспортировали конденсат по межцеховым эстакадам.
По мне так это большие диаметры на двухфазный поток, серьезные вибрации и гидроудары. У вас есть какая либо информация по указанному вопросу?
Объект серьезный большой ГПЗ много очередей, потребление отдельными установками 100-200 т/ч пара 0,6 МПа 164 гр. Суммарно пара около 1000 т/ч.
Как отговорить Заказчика от такой идеи?

[gilepp]

воронка очень серьезная)
подскажите по схожему вопросу пожалуйста

Заказчик предлагает рассмотреть возможность возврата конденсата после технологических установок без конденсатных баков, только при помощи паровых насосов (перекачивающий конденсатоотводчик).
Протяженности от технологических установок до котельной от 300м до 1000м. Я не разу не видел что бы инофирмы так транспортировали конденсат по межцеховым эстакадам.
По мне так это большие диаметры на двухфазный поток, серьезные вибрации и гидроудары. У вас есть какая либо информация по указанному вопросу?
Объект серьезный большой ГПЗ много очередей, потребление отдельными установками 100-200 т/ч пара 0,6 МПа 164 гр. Суммарно пара около 1000 т/ч.
Как отговорить Заказчика от такой идеи?

Механические насосы и перекачивающие конденсатоотводчики - это разные устройства. Хотя имеют много общего. Механический насос как правило обвязывается по открытой схеме и поток на его выходе однофазный, так как пар вторичного вскипания выходит через ресивер либо в атмосферу, либо на конденсацию в теплообменник, либо на термокомпрессор и дальнейшее использование. Соответственно на выходе насоса - конденсат.
Перекачивающий конденсатоотводчик всегда обвязывается по закрытой схеме и на его выходе действительно конденсат + пар вторичного вскипания, порой в значительном количестве.
И те, и другие устройства ориентированы на транспортировку относительно небольших расходов конденсата, как правило до 10-15 т/ч. Это обусловлено модельным рядом выпускаемых насосов практически всех производителей (а их немного). Многонасосные установки для расходов свыше указанного количества - это чрезвычайно громоздкие системы, с огромным количеством запорно-регулирующей арматуры. Это реально нерационально... В нефтехимии и мех насосы, и перекачивающие КО применяются, но преимущественно для отвода/транспортировки конденсата от небольших локальных потребителей, при соответствующем обосновании, когда иные способы ко каким-то техническим условиям, проигрывают
При правильном подборе, расчете диаметров, монтаже разумеется, нет ни вибраций, ни гидроударов. Очень не уверен что для установок с потреблением 100-200 т/ч механические насосы уместны...

[antipod66]

А касательно транспортировки двухфазного потока конденсата, какой самый большой диаметр приходилось видеть, на какие расстояния?
Мне кажется что трубы большого диаметра 500 мм и более при двухфазном потоке перед подъёмами будут прыгать

[gilepp]

А касательно транспортировки двухфазного потока конденсата, какой самый большой диаметр приходилось видеть, на какие расстояния?
Мне кажется что трубы большого диаметра 500 мм и более при двухфазном потоке перед подъёмами будут прыгать

Больше Ду200 не видел. Но даже чисто технически не качнуть такое количество конденсата, как у вас, механикой.

[antipod66]

почему же не качнуть? на каждой установке несколько паровых насосов, которые будут работать на общий коллектор, и потом общезаводской коллектор от разных установок.

[gilepp]

25 насосов + резервирование еще 25 шт. + арматура (500...700 единиц).
Это золотые установки...

[antipod66]

В Газпроме не то что установки, люди золотые)

Помогите разобраться со схемой регулирования, дали нам аналог с китайского объекта регулирование ребойлера колонны.
Получается стоит два регулятора один на конденсате, один паре. Регулятор на паре работает по сигналу давления пара в теплообменнике, потом дает сигнал расходомеру, расходомер дает сигнал на клапан подачи пара.
Регулятор на конденсате работает по сигналу температуры продукта и измеряет степень затопления.

Это все работает каскадно на общем вычислителе из описания процесса следует что такая схема обеспечивает движущую силу пара при работе ребойлера на неполной нагрузке.

Приходилось видеть схемы с регулятором только на паре, недостаток подтопление на малых нагрузках.
Схемы с регулятором только на конденсате, недостаток инерционность.

Как увязываются два регулятора сразу, это вопрос.

[gilepp]

В Газпроме не то что установки, люди золотые)

Ну это по умолчанию )) Если серьезно, то такое решение должно же каким-то образом обосновываться. Кроме желания кем-то протащить какого-то производителя этих насосов разумеется ))

На своем опыте, я ни разу не видал чтобы в одном месте (в одном цехе) стояло 50 механических насосов...

Помогите разобраться со схемой регулирования, дали нам аналог с китайского объекта регулирование ребойлера колонны.
Получается стоит два регулятора один на конденсате, один паре. Регулятор на паре работает по сигналу давления пара в теплообменнике, потом дает сигнал расходомеру, расходомер дает сигнал на клапан подачи пара.
Регулятор на конденсате работает по сигналу температуры продукта и измеряет степень затопления.

Это все работает каскадно на общем вычислителе из описания процесса следует что такая схема обеспечивает движущую силу пара при работе ребойлера на неполной нагрузке.

Приходилось видеть схемы с регулятором только на паре, недостаток подтопление на малых нагрузках.
Схемы с регулятором только на конденсате, недостаток инерционность.

Как увязываются два регулятора сразу, это вопрос.

Вероятно коллега shvet ответит более предметно, касательно этого вопроса. Думаю у какого-то параметра из указанных, есть приоритет. Один параметр поддерживается, а второй не должен выходить за свой диапазон.

[antipod66]

Вероятно коллега shvet ответит более предметно, касательно этого вопроса.

заслушаем доклад суплай менеджера)

[shvet]

Помогите разобраться со схемой регулирования, дали нам аналог с китайского объекта регулирование ребойлера колонны.
Получается стоит два регулятора один на конденсате, один паре. Регулятор на паре работает по сигналу давления пара в теплообменнике, потом дает сигнал расходомеру, расходомер дает сигнал на клапан подачи пара.
Регулятор на конденсате работает по сигналу температуры продукта и измеряет степень затопления.

Это все работает каскадно на общем вычислителе из описания процесса следует что такая схема обеспечивает движущую силу пара при работе ребойлера на неполной нагрузке.

Приходилось видеть схемы с регулятором только на паре, недостаток подтопление на малых нагрузках.
Схемы с регулятором только на конденсате, недостаток инерционность.

Как увязываются два регулятора сразу, это вопрос.

Покажите

заслушаем доклад суплай менеджера)

Я саплай менеджер, ну как дети ей Богу

Сообщение отредактировал shvet - 14.1.2020, 6:46

[antipod66]

Покажите

с работы не получается попробую из дома

Я саплай менеджер, ну как дети ей Богу

посмотрите камеди совещание в крупной компании

[antipod66]

 _______________________.jpg ( 607,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Сообщение отредактировал antipod66 - 14.1.2020, 23:03

[Twonk]

Тут все просто, на словах мудреней было описано. Клапан по конденсату регулирует теплопроизводительность рибойлера и режим колонны в конечном итоге. Клапан на паре регулирует неизменность давления пара в рибойлере. Из описания я было понял, что оба клапана-регулятора получают управляющие сигналы от одного регулятора

[antipod66]

не могу согласиться, т.к. неизменность давления пара в ребойлере можно обеспечить исключением клапана регулятора на паре, тогда давление будет такое как в коллекторе пара минус потери которые как правило в районе 20 кПа если не меньше.
В том то и дело, что регулирование подтопления довольно инерционно как пишут, вряд ли для колонны такое подойдет, мне кажется тут любители иероглифов придумали что то похитрее

Сообщение отредактировал antipod66 - 15.1.2020, 17:48

[gilepp]

Если, в зависимости от каких-либо условий, в ребойлере может происходить уменьшение давления пара, то логично его поддерживать на уровне, достаточном для того, чтобы конденсат мог выходить через регулирующий клапан на выходе. А регулирование по конденсатной стороне тем временем будет выполнять свою функцию. Да, оно более инерционно, чем регулирование по паровой стороне.

[Twonk]

не могу согласиться, т.к. неизменность давления пара в ребойлере можно обеспечить исключением клапана регулятора на паре

Согласен. Тем не менее, выполнено именно так

[shvet]

Тут все просто, на словах мудреней было описано. Клапан по конденсату регулирует теплопроизводительность рибойлера и режим колонны в конечном итоге. Клапан на паре регулирует неизменность давления пара в рибойлере. Из описания я было понял, что оба клапана-регулятора получают управляющие сигналы от одного регулятора

Регулятор давления на входе ставят чтобы гарантировать тепловую мощность рибойлера. Не вдаваясь в теорию рибойлеры с естестенной циркуляцией считаются сложно и с большой (очень большой) погрешностью. Как результат они могут работать в другом режиме. Давление пара не постоянное и зависит от давления на границе объекта, работы других потребителей пара, работы производителей пара на объекте и тепловой мощности рибойлера. Подавляющее большинство Лицензиаров хорошо понимают, что на ранних стадиях проектирвоания нет понимания какое давление пара на потребителях, поэтому ставят регулятор давления (а часто и РОУ), чтобы гарантировать температуру конденсации пара и снизить погрешность расчёта.
Повторюсь - регулятор давления не имеет отношения к регулированию теплопроизводительности рибойлера, этот элемент продиктован не техническими предпосылками, а политическими. Это защита Лицензиара от неточностей, погрешностей, чужих ошибок и т.п.
Такой регулятор давления (часто вместе с РОУ) не редкость.

Сообщение отредактировал shvet - 16.1.2020, 6:13

[antipod66]

а я тут себе нафантазировал хитрую систему...
что если давление в ребойлере падает до минимального давления необходимого для выдавливания конденсата из аппарата, аппарат должен частично затопится, что приведет к уменьшению поверхности нагрева и как следствие к необходимости повышения давления пара в ребойлере и дальше регулироваться уже по пару

Такая схема вообще работоспособна?
При минимальной нагрузке частично затапливать аппарат, держать например постоянно затопленными 1/3 поверхности и регулировать по пару как обычно.

[gilepp]

Ребойлеры не обвязывал, но другие теплообменники с регулированием по конденсату устанавливали неоднократно. Одно из достоинств это как раз возможность работать на очень низких нагрузках плавно и без колебаний температуры. Заполнение исключается автоматикой, тут есть варианты.

Сообщение отредактировал gilepp - 16.1.2020, 12:18

[gilepp]

При минимальной нагрузке частично затапливать аппарат, держать например постоянно затопленными 1/3 поверхности и регулировать по пару как обычно.

Ни разу так не делал - не было необходимости, так как весь диапазон нагрузок обеспечивается регулированием по конденсату на 100%.
Более того, регулирование по пару на сверхнизких нагрузках это и есть проблема обычно и конденсатное регулирование ее решает в полной мере.

[antipod66]

А можно ли их совместить, хотя бы теоретически?


Сообщение отредактировал antipod66 - 16.1.2020, 19:41

[gilepp]

С какой целью? Какие ваши предложения?

Один из заказчиков чередует. У него один теплообменник имеет двойную обвязку и имеет возможность переключаться с парового регулирования на конденсатное и наоборот. Технически это, как понимаете, не сложно сделать.

[Twonk]

А можно ли их совместить, хотя бы теоретически?

Можно теоретически. Автоматчикам дать алгоритм согласования, они зашьют в контроллер

[antipod66]

Коллеги,

подскажите, хотим применить механические насосы (блочную станцию) после теплообменника, верно ли я понимаю, теплообменник, от которого отводим конденсат должен быть выше ресивера блочной конденсатной станции?
То что ресивер должен быть выше механических насосов это мне понятно, а вот насколько обязателен самотек от теплообменника до ресивера? Планируем закрытую схему сбора.
Если теплообменник будет ниже, то что?

[gilepp]

Раз у вас закрытая система, значит скорее всего у вас перекачивающий конденсатоотводчик, либо обычный механический насос, на выходе которого конденсатоотводчик. Так? Ну, или же, если противодавление всегда выше давления пара на теплообменник, то мех. насос, без конденсатоотводчика.

Подход точно такой же, как и к обычному конденсатоотводчику - конденсат должен иметь возможность самотеком стекать из теплообменника, чтобы его не подтапливать. Поэтому в идеале да - ресивер ниже должен быть. Но, если это не удается выполнить, то в общем система все равно работоспособна, просто в теплообменнике может болтаться конденсат на некоторых режимах.