Балансир на байпасе Опции

[may3ep]

Здраствуйте господа/товарищи!
Поиск по форуму и просторам инета ничего вразумительно не дал, хотя были как то на форуме некоторые упоминания по моему вопросу, но ни к чему конкретному не привели. А вопрос следующий:
Небольшой коттедж. Присутствует контур фанкойлов. Режим работы - отопление/охлаждение. Загрузка - неравномерная, по мере необходимости. В связи с этим считаю что на байпасе должен присутствовать балансир, для компенсации перепада давления когда фанкойл выключен. В службе техподдержки поставщика арматуры утверждают что он не нужен. На многих типовых схемах производителей балансира на байпасе я так же не увидел.
Кто чего скажет по этому поводу? Сильно не тапкуйте!
 _____.pdf ( 50,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 162

[may3ep]

Здраствуйте господа/товарищи!
Поиск по форуму и просторам инета ничего вразумительно не дал, хотя были как то на форуме некоторые упоминания по моему вопросу, но ни к чему конкретному не привели. А вопрос следующий:
Небольшой коттедж. Присутствует контур фанкойлов. Режим работы - отопление/охлаждение. Загрузка - неравномерная, по мере необходимости. В связи с этим считаю что на байпасе должен присутствовать балансир, для компенсации перепада давления когда фанкойл выключен. В службе техподдержки поставщика арматуры утверждают что он не нужен. На многих типовых схемах производителей балансира на байпасе я так же не увидел.
Кто чего скажет по этому поводу? Сильно не тапкуйте!
 _____.pdf ( 50,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 162

[motov]

А в чем вопрос? сопротивление байпаса действительно должно быть равно сопротивлению основной линии. См. Белова Е.М. "Системы кондиционирования воздуха с чиллерами и фанкойлами"

Прикрепленные файлы

 kniga3.djvu ( 11,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[may3ep]

motov благодарствую, но сей экземпляр и в типографском варианте имеется. Но речь не о том. Вот посмотрите например на типовое решение у Герца.  _________________.pdf ( 159,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109
Т.к. стоит автоматический регулятор, то расход через ветку постоянный. А вот через каждое ответвление меняется в зависимости от того куда переключен трехходовой - на фанкойл или на байпас. Т.е. если только имеет место быть синхронная работа - вопросов нет. А если в индивидуальном порядке - налицо разбалансировка между фанкойлам. По крайней мере в техподдержке поставщика мне рекомендуют именно такую схему обвязки, с которой я не совсем согласен. Вот и хочется услышать различные мнения со стороны.

[Ludvig]

Как объяснили в ГГЭ, балансир обязательно. Шевеление одного клапана не должно вызывать шевеление клапанов параллельны систем.
Как рассказали, кто такое налаживал - Проще застрелиться, чем наладить. Это долго и мучительно.

[v-david]

В приведенной схеме балансир на байпасе следует ставить в том случае, если сопротивление нагрузки (фанкоила) в 4 раза меньше входного перепада на узле регулирования. В остальных случаях можно обойтись без него. Это утверждение относится только (и только!) к трехходовым клапанам, работающим в режиме плавного регулирования и НЕ относится к клапанам, работающим в режиме ON\OFF. Т.е. к фанкоилам... Ройте форум, товарищ may3ep!

Сообщение отредактировал v-david - 5.6.2014, 20:44

[may3ep]

Дык рою. Но видать лопата не той модификации. Однако, месье v-david, из Вашего утверждения следует что в моем случае балансиру быть, т.к. у меня как раз регулирование двухпозиционное.

[coverart]

сопротивление нагрузки (фанкоила) в 4 раза меньше входного перепада на узле регулирования.

Можно, для тупых, объяснить эту фразу?
А сопротивление байпаса с балансиром должно быть равно сопротивлению фанкойла, да бы в любом положении трехходового сохранялась гидравлика сети.

[may3ep]

А сопротивление байпаса с балансиром должно быть равно сопротивлению фанкойла, да бы в любом положении трехходового сохранялась гидравлика сети.

Во-во! У меня аналогичный подход, однако пытаюсь понять почему поставщик пытался убедить меня в обратном. Может действительно есть какой то Вселенский секрет, о котором знает только он (поставщик)

[v-david]

из Вашего утверждения следует что в моем случае балансиру быть, т.к. у меня как раз регулирование двухпозиционное.

блин.. казнитьнельзяпомиловать.. я неправильно построил фразу, в Вашем случае балансир не нужен.

Можно, для тупых, объяснить эту фразу?
А сопротивление байпаса с балансиром должно быть равно сопротивлению фанкойла, да бы в любом положении трехходового сохранялась гидравлика сети.

Сохранять "гидравлику сети" безусловно важно, но не любой ценой. Коэффициент регулирования клапана в данной схеме это отношение dP на клапане к dH на узле. При малых значениях dP фанкоила (меньше 0,25 от входного перепада. Цифра договорная) коэффициент управления большой и "эффективность воздействия" клапана на систему велика. Здесь важны все мелочи, в том числе и равенство сопротивлений ходов клапана. Ну а когда наоборот, то смысл "вылавливания блох" теряется.. Ну я так, по-простому, блохи они покоя не дают...

Сообщение отредактировал v-david - 5.6.2014, 21:51

[coverart]

Дык в данной схеме клапан не регулирует, я переключает потоки.Соответственно потоки должны быть равны!.

[v-david]

Оторвитесь от умозрительной схемы и опубликуйте реальные Kvs клапана фанкоила и Kvs собственно теплообменника фанкоила. Сравните разницу в сопротивлениях "через фанкоил" и "через байпас". Безусловно, она есть. А так ли велика, чтобы развалить всю систему? Уверяю Вас, это не так. Именно в этом и состоит разница между теорией и практикой. Я не агитирую "делать плохо", плохо получиться само, но и фанатизм тоже неуместен. Если мы обсуждаем теоретический вопрос, то да, ставим балансир, а на практике запросто можно обойтись "малой кровью". При условии соблюдения указанных выше ограничений.

[coverart]

Понял, не дурак, дурак бы не понял!


Сообщение отредактировал coverart - 5.6.2014, 22:50

[may3ep]

а я все же продолжу, если не возражаете.

Сравните разницу в сопротивлениях "через фанкоил" и "через байпас". Безусловно, она есть. А так ли велика, чтобы развалить всю систему?

Уточняю. По поводу размера разницы. В цифрах. Перепад в контуре 20 кПа. Сопротивление фанкойла 10 кПа. То бишь отличие в 2 раза. То есть если пойдет через байпас и "куда-то" денется 10 кПа, на работе других потребителей это существенно не отразится? Плюс частично компенсируется увеличением перепада на балансировочнике на обратной линии, в связи с увеличением расхода.
Я все верно уяснил товарищи?

[v-david]

Ну да, как-то так. Распределительные сети фанкоилов отличаются от сетей отопления в частности гораздо бОльшими сопротивлениями и поэтому являются более устойчивыми гидравлически, отсюда и выводы. Это не значит, что можно вытворять все, что угодно, но в отношении ошибок проектирования они более демократичны. Кстати попутно. Применение фреонов типа с высокими рабочими давлениями типа R410 в VRV(F) системах отчасти на мой взгляд объясняется этой же причиной. Здесь влияние потерь давления по трассам на фоне общего высокого давления значительно меньше, что позволяет увеличивать их протяженность. Чего не скажешь про применение R410 в чилерах.

[Ludvig]

Поддержу v-david. Кароче, если сопротивление линии много больше фанкоила, то хрен бы с этим балансировочником.
А если меньше, то вся система будет живая и вечношевелящаяся. Тут балансировочник необходим. Например: для охлаждения промоборудования.

Сообщение отредактировал Ludvig - 6.6.2014, 10:02

[motov]

Ну а теперь скажите мне, что из того, что Вы обсуждали, нет в приведенной мной книге?

[v-david]

и тут явились мы, сказали здрасьте
мы вас не ждали ну а вы уже пришли
а в колоде то всего 4 масти...

Сообщение отредактировал v-david - 18.6.2014, 20:27

[Dio_Rock]

Столкнулся с похожей ситуацией. Фанкойлы Carrier 42DWD. Расчетный расход через фанкойл 2000 л/ч. Сопротивление теплообменника 50 кПа, сопротивление узла подключения с 3-х ходовым(входит в стандартный комплект поставки) 20 кПа. Разницы в сопротивлении прохода и байпаса производитель не указывает, видимо это значит, что ее нет. Остальные элементы регулируемого участка не более 5 кПа(включая балансир на обратке). В итоге при закрытии клапана получаются лишние 50 кПа.
Рассмотрим ситуацию, когда в системе 2 таких фанкойла, с полностью одинаковыми сопротивленями контуров(расход 2000 л/ч через каждый). Затем клапан одного из них закрылся(вода пошла черех байпас), а у другого клапан по-прежнему открыт на проход. В этом случае расход через 2-ой фанкойл снижается, а через открытый байпас первого увеличивается. При этом, поскольку фанкойлы находятся на параллельынх ветках, потери контуров всегда будут равны, вопрос в том как расределится расход. Для упрощения исключу значения потерь давления в трубах и арматуре, оставив только перепад на клапанах и фанкойлах. Тогда получается, что когда клапана на обоих фанкойлах были открыты, сопротивление каждого контура было 70 кПа. Затем, когда клапан первого фанкойла закрылся и вода пошла через байпас, сопротивление этого контура уменьшилось, а расход увеличился. Одновременно уменьшился расход через открытый контур второго фанкойла, что вызвало уменьшение сопротивления этого контура. Таким образом необходимо определить при каких расходах потери давления контуров будут равны. Т.е при каких расходах сопротивление клапапа открытого на байпас 1-го фанкойла должно быть равно сопротивлению клапана на проход+потери в теплообменнике 2-го фанкойла. Сделать это можно методом научного тыка(как иначе не знаю) - подставлять различные значения расхода пока не будет ясно при каком расходе потери давления контуров более и менее равны. Согласно заданным(упрощенным!)условиям данного примера у меня получилось, что расход через байпас первого контура станет 2600 л/ч, а расход через 2-ой контур уменьшится до 1400 л/ч. Потери давления в обоих контурах около 32 кПа. Правда я полагаю это еще не все. В начале-то было 70 кПа, куда делись еще 38? Если на общей ветке 2-х контуров стоял автоматический балансир, то он просто прижмет и все так останется. Если такого балансира нет и система состоит из множества веток с фанкойлами, то увеличение расхода через байпас контура 1-го фанкойла будет происходить не только за счет представленного в примере фанкойла 2-го контура, но и за счет контуров других фанкойлов в разной мере. Здесь уже заметную роль играет длина участков трубопроводов (еще один аргумент в пользу того, чтобы потери давленя в трубопроводах были как можно меньше по сравнению с потерями на узле фанкойла), а также кол-во одновременно закрытых и открытых клапанов факнойлов. У фанкойлов также может быть групповое управление, когда одновременно могут закрываться и открываться несколько клапанов.
Также касаемо приера с 2-мя фанкойлами прикинул в программе подбора падение холодопроизводительности фанкойла в результате уменьшения расхода воды на 30%. Полная холопроиз-ть в итоге упала примерно на 13%.

Сообщение отредактировал Dio_Rock - 19.6.2014, 15:12

[v-david]

Столкнулся с похожей ситуацией. Фанкойлы Carrier 42DWD. Расчетный расход через фанкойл 2000 л/ч. Сопротивление теплообменника 50 кПа, сопротивление узла подключения с 3-х ходовым(входит в стандартный комплект поставки) 20 кПа. Разницы в сопротивлении прохода и байпаса производитель не указывает, видимо это значит, что ее нет. Остальные элементы регулируемого участка не более 5 кПа(включая балансир на обратке). В итоге при закрытии клапана получаются лишние 50 кПа.
Рассмотрим ситуацию, когда в системе 2 таких фанкойла, с полностью одинаковыми сопротивленями контуров(расход 2000 л/ч через каждый). Затем клапан одного из них закрылся(вода пошла черех байпас), а у другого клапан по-прежнему открыт на проход. В этом случае расход через 2-ой фанкойл снижается,

дочитал до сюда. Последнее утверждение неверно, поэтому дальше читать нет смысла. Никому.

[Dio_Rock]

дочитал до сюда. Последнее утверждение неверно, поэтому дальше читать нет смысла. Никому.

Уважаемый, v-david. Неверно, что расход снижается? Или ошиблись с цитатой?

[v-david]

нет не ошибся. Расход есть функция от перепада, деленного на гидравлическое сопротивление элемента. Где в этой формуле сопротивление ДРУГОГО элемента?

[Dio_Rock]

нет не ошибся. Расход есть функция от перепада, деленного на гидравлическое сопротивление элемента. Где в этой формуле сопротивление ДРУГОГО элемента?

Видимо, я периодически путаю понятия "сопротивление" и "перепад". Может так будет правильнее: закрытие клапана первого фанкойла приводит к уменьшению сопротивления его контура, возрастания перепада давления и как следствие расхода в этом контуре. Одновременно происходит уменьшение перепада давления и соответственно расхода в контуре второго фанкойла(характеристика сопротивления контура 2-го фанкойла пока клапан открыт на проход остается постоянной)

[v-david]

Смотрите. Принципиально правильно спроектированная сеть как раз и считается таким образом, чтобы минимизировать ее влияние на потребителей. Именно поэтому в букварях прописывают превышение сопротивления потребителя над сопротивлением подводящих участков в рекомендованном соотношении 70/30. Конечно, не всегда это удается в реальной жизни и это влияние неизбежно, но именно для уменьшения его и предпринимаются меры в виде частотных регуляторов, балансировочников-партнеров и т.д. Это я к тому, что можно обсуждать, как теоретически повлияет переключение фанкоила на соседний, но в практической работе это потеря времени. Да, повлияет, но нормальная сеть это отработает.

[daddym]

Не совсем так. Это верно для большой сети. В сети из всего нескольких потребителей, колебания сопротивления одного, может приводить к заметному смещению точки пересечения кривой насоса и системы.

[v-david]

Несомненно. Поэтому я и говорю о мерах: частотники, балансировочники и т.д. Ну, в прочем, ничего нового. Т.е. проблема больше теоретическая, чем практическая. Да и, кстати, даже если эта болтанка происходит, то на конечный результат она все равно мало влияет (давайте не рассматривать совсем уже кривые проекты). В худшем случае просто немного дольше поработает фанкоил до достижения заданной температуры в помещении, все равно on\off.

[Dio_Rock]

Проблема еще экономическая, не каждый готов платить за AB-QM на каждом фанкойле или автоматический балансир на ветке

[v-david]

о то ж...

[may3ep]

Именно поэтому в букварях прописывают превышение сопротивления потребителя над сопротивлением подводящих участков в рекомендованном соотношении 70/30.

Ну это Вы, я так понимаю, по умолчанию в сопротивление потребителя вносите и перепад на узле регулирования, который составляет бОльшую часть. То есть если немного доработать приведенное соотношение - 50+20/30

Кароче, если сопротивление линии много больше фанкоила, то хрен бы с этим балансировочником.
А если меньше, то вся система будет живая и вечношевелящаяся. Тут балансировочник необходим.

А в этом случае узел регулирования относится к сопротивлению линии. То же самое только зашли с другой стороны.

Вот насчет "малой крови" тоже интересно. Получается что в этом случае проектировщик должен субъективно оценить ситуацию и решить насколько возможно отойти от теории.

[Dio_Rock]

Ну это Вы, я так понимаю, по умолчанию в сопротивление потребителя вносите и перепад на узле регулирования, который составляет бОльшую часть. То есть если немного доработать приведенное соотношение - 50+20/30

Больше всего получается на теплообменнике фанкойла(в моем случае), 50(теплообменник)+30(обвязка)/20(потери в сети до самого удаленного фанкойла)

[SSA]

Как я понимаю, ТС проектирует систему.
ИМХО, самый простои и самый работоспособный проект - это система вообще без балансиров, трехходовых и т.п.
Расход по веткам выбирается сечением труб и вода постоянно циркулирует по контуру.
Что проще и надежнее?

Сообщение отредактировал SSA - 27.6.2014, 8:14