Принципиальная схема вентиляции и отопления, Требует гос.экспертиза Опции

[Странная Белка]

Речь идет о принципиальной схеме , а не об установочном чертеже венткамеры.
********************
Если в госте нет, значит обозначения не приняты.

Так а зачем элементы приточной установки на принципиальной схеме-то обозначать? Чтобы работы себе добавить?
Ваши обозначения тоже никем не приняты. И даже являются нарушением действующих норм, т.к. на территории РФ все документы должны быть на русском языке, а вы умничаете со своими латинскими обозначениями.

[Странная Белка]

Речь идет о принципиальной схеме , а не об установочном чертеже венткамеры.
********************
Если в госте нет, значит обозначения не приняты.

Так а зачем элементы приточной установки на принципиальной схеме-то обозначать? Чтобы работы себе добавить?
Ваши обозначения тоже никем не приняты. И даже являются нарушением действующих норм, т.к. на территории РФ все документы должны быть на русском языке, а вы умничаете со своими латинскими обозначениями.

[Гость_Kagamine Len_*]

Так а зачем элементы приточной установки на принципиальной схеме-то обозначать? Чтобы работы себе добавить?
Ваши обозначения тоже никем не приняты. И даже являются нарушением действующих норм, т.к. на территории РФ все документы должны быть на русском языке, а вы умничаете со своими латинскими обозначениями.

Потому что на принципиальной схеме все элементы должны быть обозначены и составлен перечень элементов, а не красивая картинка , которую тут назвали принципиальной схемой.
Насчет обозначений, не уверен, как раз все обозначения на латинском языке, например в электронике .
************************
у меня в общем то вопрос , почему нет нормальной сквозной системы обозначений (принятой во всем мире).
Это же не сложно и удобно всем.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 12:06

[Странная Белка]

у меня в общем то вопрос , почему нет нормальной сквозной системы обозначений (принятой во всем мире).
Это же не сложно и удобно всем.

Во всем мире тоже особо системы нет.
При проектировании крупных промышленных объектов у компаний-заказчиков, таких как Шелл, Дюпон, Статойл, существуют свои системы нумерации оборудования, трубопроводов и проч. - tag numbering. Номера присваиваются тем элементам систем, которые должны контролироваться системой безопасности например, и для определения положения в 3Д модели, а не просто "чтобы было". Какой смысл нумеровать элементы систем захудалого магазинчика или кафешки я не знаю.

[Татьяна Удальцов...]

Потому что на принципиальной схеме все элементы должны быть обозначены и составлен перечень элементов, а не красивая картинка

"Должны"? Вот только не надо путать "схемы принципиальные" из рабочей документации автоматизации технологических процессов с принципиальными схемами систем отопления и вентиляции.

[Гость_Kagamine Len_*]

У каждого элемента свое имя (обозначение) по которому будут его называть, начиная от проектировщика, заканчивая эксплуатацией. например (условно) заслонка Зс155, всем просто и понятно,
а не описывать заслонка стоящая за углом возле двери в туалет. не вижу в этом чего то сильно криминального.
тем более современные программы умеют нумеровать и обозначать автоматически элементы и перечни.
А какая разница программе что нумеровать небольшой магазинчик или торговый центр.

[Татьяна Удальцов...]

начиная от проектировщика, заканчивая эксплуатацией. например (условно) заслонка Зс155, всем просто и понятно,
а не описывать заслонка стоящая за углом возле двери в туалет. не вижу в этом чего то сильно криминального.

Опять же не путайте проектную документацию, о которой здесь речь и рабочую документацию. В ПД вообще не надо "описывать заслонка стоящая за углом возле двери в туалет" - достаточно условного обозначения. И, желательно, даже не ставить 3с155 (если это не принципиально), потому что в РД может понадобиться изменить (условно) на Зс255, а это будет уже отступлением от утвержденной ПД.

И потом будут на этом же форум скулить "а почему стройнадзор указывает на отступления от ПД".

[Гость_Kagamine Len_*]

Опять же не путайте проектную документацию, о которой здесь речь и рабочую документацию. В ПД вообще не надо "описывать заслонка стоящая за углом возле двери в туалет" - достаточно условного обозначения. И, желательно, даже не ставить 3с155 (если это не принципиально), потому что в РД может понадобиться изменить (условно) на Зс255, а это будет уже отступлением от утвержденной ПД.

И потом будут на этом же форум скулить "а почему стройнадзор указывает на отступления от ПД".

Зс 255 это и есть условное обозначение заслонки (которого достаточно)
а то что за принципиальная схема без обозначения элементов и перечня. это веселые картинки , а не схема.
к тому же буквенно-цифровые обозначения удобны тем, что заслонки например можно нумеровать с Зс001, а не перебивать общий порядковый номер всех элементов в случае изменений.
(пример такой схемы выше был с простой порядковой нумерацией элементов слева направо).
лично я считаю, все что есть на схеме все должно иметь обозначение и промаркировано на сделанной системе.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 16:20

[Skaramush]

А зачем вообще к символьным добавлять буквенно-цифровые обозначения на принципиальной схеме? Есть ОДНО обозначение регулирующего устройства на воздуховодах, к примеру. Кого и чем оно не устраивает? Есть обозначения воздухонагревателя, воздуоохладителя, вентилятора, фильтра и т.д. К чему ещё кодировки?

[Татьяна Удальцов...]

лично я считаю, все что есть на схеме все должно иметь обозначение и промаркировано на сделанной системе

Ну и считайте для себя лично. А потом "жизнь научит, жизнь накажет".

Вот несколько "принципиальных схем". Все прошли экспертизу, потом по ним была разработана РД - уже в другом объеме. Например, к одному листу "принципиальной" схемы одноэтажного промздания было разработано 54 листа РД только по вентиляции.

Все эти "принципиальные схемы" сделаны в необходимом, но достаточном объеме. Там даже диаметры не указаны, не то, что маркировка "всего". Схемы сделаны так, чтобы по ним легко было разобраться с принципиальными решениями, но нельзя было построить. Схема теплоснабжения хоть и приципиальная, но в аксонометрической проекции - тоже, чтобы было понятно, что и куда. Конечно кроме этой графической части, имеется ПЗ со всеми обоснованиями, воздухообменами и прочим необходимым. И имеются предварительные более детальные проработки, которые заначены были для разработки РД и заказчику не выдавались.

Не надо вдаваться в технические решения с критикой - это только примеры оформления. Да и оформить кое-что можно было получше.

[ssn]

а это мода такая, импортная.
получаешь схему. на схеме номер. АХУ19ВР493-2. все предельно сразу понятно. ищем в спецификации (в которой мильён позиций) нашу, и поражаемся. оказывает это клапан обратный! вау. удобно...
и можно подумать, что в соседней системе элемент с номером АХУ11ВР494-2 (вроде как похожем) будет тоже клапан... а вот фиг.
причем именно на аксонометрии эти буквена проставлены... нет расходов воздуха, зато есть маркировки всех входящих изделий.
столкнулся когда смотрел чертежи по атомной станции.

Или эта нумерация систем в пять цифр с буквами. не то что по системам орентироваться, сложно сразу определить приточная или вытяжная...

Нафиг эту сквозную нумерацию. нафиг.

Сообщение отредактировал ssn - 23.6.2014, 19:35

[Гость_Kagamine Len_*]

Не надо вдаваться в технические решения с критикой - это только примеры оформления. Да и оформить кое-что можно было получше.

Это НЕ принципиальные схемы. а если это приципиальная схема, то где перечень элементов схемы ? и как в перечне будут обозначения элементов выглядеть. если элементы не обозначены на схеме ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 22:08

[Гость_Kagamine Len_*]

Не надо вдаваться в технические решения с критикой - это только примеры оформления. Да и оформить кое-что можно было получше.

Это НЕ принципиальные схемы. а если это приципиальная схема, то где перечень элементов схемы ? и как в перечне будут обозначения элементов выглядеть. если элементы не обозначены на схеме ?
***********
на первой схеме есть нумерация. порядковая видимо. Если обозначать например не просто 48 на полке линии выноски , а буквенный шифр, , например (пусть будет условно электрический калорифер) EH48, схема будет намного информативней, посмотрел на квадратик и сразу понятно, что это электрический калорифер с порядковым номером 48. а его тип смотрим уже в перечне. и потом в собранном железе на нем нанесена такая же маркировка для быстрой идентификации. везде сквозная нумерация от проекта до эксплуатации.

[Татьяна Удальцов...]

Это НЕ принципиальные схемы. а если это приципиальная схема, то где перечень элементов схемы ?

Это опять же Ваши личные предположения. Явно "мало били". Именно примерно в таком виде десятки лет делается графическая часть стадии П (теперь проектной документации) в разных институтах.

а это мода такая, импортная.
получаешь схему. на схеме номер. АХУ19ВР493-2

Не только импортная. В свое время, при массовой переработке серий по ЕСКД дорвавшиеся до них конструкторы-машиностроители ввели обозначения всех изделий в виде "децимальных номеров".

Например, известный всем проектировщикам и монтажникам узел прохода через покрытие имеет обозначения от УП1 (д=200) до УП1-10 (1250). Здесь в обозначении отсутствует основная характеристика, и если встречаешь в чертеже или спецификации обозначение УП1-02, то надо непременно открыть серию (или паспорт серии), найти в ней сборочный чертеж и узнать, что это узел прохода диаметром 315. А могло бы быть просто - УП1-315.

В некоторых сериях, кстати, так и сделано. Вот например дефлекторы обозначаются наподобие Д315. Но в этой же серии уже зонты обозначили ЗК.00....ЗК.00-10. Кто-то шибко умный делал, со своим "я лично считаю", а поставить на место ни у кого руки не дошли.

[Гость_Kagamine Len_*]

Это опять же Ваши личные предположения.

Конечно личные, предположения всегда могут быть только личные, не бывает общественнх предположений.
Думаю сказать могут только разработчики госта, почему символьные изображения есть,
а буквенных обозначений нет, как например в радиоэлектронике.

[Gruz1709]

Kagamine Len, что же вы такой упертый то? На кой клюй в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ схеме буковки и циферки?

[тепленький]

Основная задача проекта в стадии П, это составление предварительной сметы, получается я должен нарисовать в начале планы как положено (для возможности учесть все материалы), сделать все расчеты по системам, а потом еще в завершении нарисовать схему которая не ограничит стадию Р и устроит экспертизу. По мне так это фигня какая то (которая требует на стадии П лишних усилий по составлению схем которые в принципе ни о чем, так как ни несут ни какой полезной информации), хотя мое мнение ни как не волнует экспертов

[stranger_2]

К тепленький...

Вы воспринимаете стадию П как некий НЕДОПРОЕКТ или залепуху. На самом деле это просто НЕДЕТАЛИЗИРОВАННЫЙ проект. На стадии П принимаются все основные технические решения.

Часто приходится делать проекты муниципальных и федеральных объектов, а значит в составе проектной документации на стадии П присутствует смета (т.е. отдел ОВ делает спецификацию или ведомость оборудования и материалов).
Именно поэтому мы:
1) разрабатываем планы систем;
2) разрабатываем аксонометрические схемы систем (называя их принципиальными на данной стадии);
3) рассчитываем все системы (тепловые, аэро- и гидродинамические расчеты и т.п.);
4) разрабатываем пояснительную записку.
На стадии П мы не даем в графической части никаких размеров и отметок (а то "очень умный" заказчик может решить, что ему хватит стадии П, чтобы построить объект). Обозначаем только оборудование. Также на этой стадии не разрабатываются чертежи установок и разделы ТС, ТМ.

На самом деле мы и для коммерческих объектов тоже работаем по той же схеме.

Вы решите для себя, как вы собираетесь работать.

[Татьяна Удальцов...]

Основная задача проекта в стадии П, это составление предварительной сметы, получается

Рассуждение неверное. Задача проектной документации вытекает из её нормативного определения:

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

Все эти решения оцениваются и для объекта капитального строительства определяется его предварительная сметная стоимость. Т.е. заказчик должне знать, что он будет иметь, и сколько это будет стоить. Может быть (и так часто бывает) выяснится, что такой объект ему просто не по карману и тогда незачем вообще разрабатывать РД.

получается я должен нарисовать в начале планы как положено

Ничего такого не "получается", если "я" обладает достаточной квалификацией. Совсем не надо нарисовать планы как положено (т.е. по ГОСТ), чтобы определить основные решения и составить объемы работ, по которым с достаточной точностью (обычно с завышением на 10-20%) будет определена сметная стоимость. Даже если она составляется "по элементам", а есть и другие способы определения сметной стоимости.

По мне так это фигня какая то

Фигня какая-то все подобные рассуждения. Тренируйтесь, повышайте кругозор и придет понимание.

[тепленький]

для stranger_2
Проектная документация стоит определенных денег и зачем делать работы которые не входят в стадию П ну если только альтруизмом заниматься.
для Татьяны Удальцовой
Можно я Вас буду называть Мастер .
Откройте мне сию тайну пожалуйста, как без разработки планов Вы делаете спецификацию инженерных систем.

[Татьяна Удальцов...]

Проектная документация стоит определенных денег и зачем делать работы которые не входят в стадию П ну если только альтруизмом заниматься.

Именно этим Вы лично и занимаетесь, когда пишете "я должен нарисовать в начале планы как положено". Т.е. будете их рисовать полностью, со всеми элементами привязками, да еще аксонометрию намалюете. А кто-то ещё "принципиальные схемы" будет с обозначениями и "перечнями элементов" разрабатывать. А кто-то еще "установки систем" раздраконит, до винтика.

А на ПД обычно отведено минимальное время (вчера надо) и стоимость - 40%. Вот в это надо и уложиться, причем большую часть времени займут расчеты (теплопотери, воздухообмены и прочее), которые именно на этом этапе надо делать.

Если еще выполнять ненужное сейчас черчение, то сроки будут сорваны. А кроме того, заказчик вообще не закажет вам рабочую документацию. А может быть отдаст совсем другой фирме - те с удовольствием воспользуются начерченным "как положено" и спасибо не скажут. Т.е. будет потеряно 60% денег.

Откройте мне сию тайну пожалуйста, как без разработки планов Вы делаете спецификацию инженерных систем

Почему без планов? В #24 я писала

1. Как минимум, должен быть план. Основные установки, трассировки воздуховодов в одну линию, минимальное количество размеров и "позиций".

В #39 привела примеры таких планов и разреов (для "вертикальных" зданий). Там не показаны диаметры - так у меня-то они есть. А не показаны специально. Что, по однолинейным чертежам нельзя определить протяженность воздуховодов? И нельзя определить протяженность вообще не показанных труб, если мы знаем, где они должны идти? Или количество арматуры на типовые обвязки известного количества приточек?

А если взять что по-проще, например жилой дом, так достаточно точные спецификации вообще можно безо всяких чертежей (даже строительных) выдать, представив будущую систему "в уме". Вот, даже не ВК-шник сходу скажет, что в 100-кв доме будет 100 унитазов, 100 умывальников, 100 моек, 200 счетчиков, 400 кранов Ду 15. А ВК-шник еще сходу скажет, сколько труб.

Так и с ОВ - специалист, проектирующий хотя бы второй-третий дом "в уме" за час выдаст на него спецификацию. И ошибется разве что в протяженности труб, причем в сторону увеличения.

Разрабатывать ПД - особое искусство (хотя на самом деле ремесло), которое не каждый осваивает. Есть люди, которым категорически нельзя поручать это делать, т.к. они будут копаться в мелочах и бесполезно терять время. В #39 первая картинка - производственный корпус. Так случилось, что ПД по нему поручили помимо меня вроде бы опытной тётке. Она начала с того, что стала детально разрабатывать вентиляцию термического участка - это дело она любит и умеет. Начертила десяток листов, и время кончилось. Решений по корпусу в целом (начиная с воздухообменов, выделений вредностей, заданий смежникам и прочего нет), а есть ненужные сейчас "планы как положено", причем только на один закуток. Пришлось отстранять, срочно привлекать другого человека, который сделал всего один чертеж, но кроме него все необходимые расчеты, задания смежникам и текст пояснительной записки.

[Правильный ветер]

Здравствуйте! Вопрос терминологии, что есть "принципиальная" или "акасонометрическая" схема для данного обсуждения не так важен. Что на самом деле важно, так это то, чтобы эксперт смог оценить (для начала увидеть и осознать) основные проектные решения и соответствие их нормативным документам, заданию на проектирование и т.д. Представив некую схему, по которой затруднительно определить проектные решения и их соответствие выше перечисленному, не стоит сильно "бадаться". Как оценить, например, количество отопительных приборов, указанных в спецификации, без планов здания? Как наглядно увидеть объединение (или его отсутствие) помещений разных категорий по взрыво и пожарной опасности (на аксонометрической бывает затруднительно). Тут я призываю прислушиваться к Татьяне Удальцовой, как к человеку с большим опытом проектирования (как мне видеться). Мне, в свое время, в Мосгорэкспертизе задавали вопросы по принципиальным схемам по отоплению, теплоснабжению и холодоснабжению, по структурным (где здание как-бы в разрезе, что ли), по функциональным схемам (автоматика, можно сказать). Как мне видется смысл "принципиальных схем" в проектной документации не в практической ценности для Заказчика, а в том, чтобы проиилюстрировать те самые проектные решения.

[Татьяна Удальцов...]

Кстати, еще по поводу "зачем мне". У нас больше всего зарабатывают те, кто делает именно проектную документацию. Часть работ автоматизирована полностью (вплоть до обложки) - это раздел 10(1). Часть - частично (воздухообмены и прочие расчеты и записка по ОВ). Скоро доведем и до 100% автоматизации (механизации) всего раздела 5.

И "страшные" спецификации и ведомости работ для ПД выполняются очень быстро - с помощью специальной программы, о которой я писала на форуме. Для проектной документации она удобна тем, что можно сколь угодно подробную спецификацию (ведомость) сформировать вообще без чертежей. А при наличии хотя бы каких-нибудь чертежей, объемы поределить путем измерения в Автокаде. Причем измеряемое может быть вообще даже не начерчено.

И особенно ускоряют работу "фрагменты" - т.е. наборы позиций, сформированные из разных баз данных. Вообще-то основная трудоемкость при спецификациях приходится на "формулировки заказа", а в программе они берутся из баз данных (их несколько десятков).

И вычерчивание планов и принципиальных схем осуществляется не "палочками", а специальными программами - очень быстро.

[Гость_Kagamine Len_*]

Интересно, если заказчик спросит, где на принципиальной схеме например вентилятор марки ххх , что ему будут показывать, если нет обозначений и перечня?
или как покажут когда вообще нет чертежей ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.6.2014, 7:47

[Skaramush]

А кто Вам сказал, что должен быть именно вентилятор марки "ХХХ"?

[SERG_RMOS]

3. Отсутствуют схемы систем вен-

тиляции. На листах – Вентиляция.

План подвала, план 1-го этажа,

план типового этажа отсутствует

вентиляция.

Мой ответ:

мой был ответ:

Добавлена принципиально-функциональная схема систем вен-тиляции согласно постановления правительства РФ№87 от 16.02.2008 Пункт 19п и ГОСТ 21.205-93 СПДС Условные обозначения элементов санитарно-технических систем при-ложение В. Пример выполнения принципиальной технологической схемы вентиляционной системы. Убраны графические изображения и наименования.

Ответ эксперта:

Ответ не принят.

Схемы систем выполняются согласно п.6.2 ГОСТ 21.602-2003 в

приложении В ГОСТ 21.205-93 пример выполнения «принципи-

альной технологической схемы вентиляционной системы» а в

п.19п) постановления №87 требуется выполнить принципиальные

схемы систем вентиляции, не технологические.


Вопрос и как быть
Я пока вижу один вариант, выдать аксонометрическую схему как хочет эксперт.
Но на будущее не делать же и то и то (принципиально-функциональную и аксонометрическую)

[Татьяна Удальцов...]

Добавлена принципиально-функциональная схема систем вен-тиляции

И зачем было так писать? В том приложении показан

Пример выполнения принципиальной технологической схемы вентиляционной системы с указанием приборов, средств автоматизации и линий связи приведен в приложении В.

Это то, что делается для автоматизации вентиляции. В задании на АОВ, например. Поэтому экспертиза правильно и отшила такой ответ.

[SERG_RMOS]

И зачем было так писать? В том приложении показан

Это то, что делается для автоматизации вентиляции. В задании на АОВ, например. Поэтому экспертиза правильно и отшила такой ответ.

А что делать вот с этим ответом?
Схемы систем выполняются согласно п.6.2 ГОСТ 21.602-2003.

Приложенная схема была оформлена как на вашем примере сверху.

Ссылку на то оформление мне в свое время дала госэкспертиза г. Санкт-Петербург

[sub4cus]

к сообщению №39

Спасибо за примеры принципиальных схем.

Мне предстоит пройти гос.экпертизу. Хотелось бы немного прояснить принципиальные схемы (ПСх) для себя.

1. У вас ПСх виде планов и неких разрезов.так? и в экспертизу отдается ПСх одного вида, который выбирает проектировщик ?

[ИОВ]

Немного Вас разочарую. Пока нет узаконенных принципиальных схем, не только конкретные Экспертизы, но и отдельные эксперты в них имеют собственное представление о термине "принципиальная схема", и их фантазиям тут нет границ. Так что соглашусь с Татьяна Удальцова о необходимости и достаточности графической информации (с Вашей точки зрения). А далее придётся отставать свою точку зрения или плясать под дудку конкретного эксперта. Ни коллективное ни частное мнение на этом Форуме для эксперта значения не имеют. Один эксперт (крайне низкого проф. уровня) мне так недавно и заявила: "пусть там себе болтают..."
Удачи при прохождении !

[SERG_RMOS]

Немного Вас разочарую. Пока нет узаконенных принципиальных схем, не только конкретные Экспертизы, но и отдельные эксперты в них имеют собственное представление о термине "принципиальная схема", и их фантазиям тут нет границ. Так что соглашусь с Татьяна Удальцова о необходимости и достаточности графической информации (с Вашей точки зрения). А далее придётся отставать свою точку зрения или плясать под дудку конкретного эксперта. Ни коллективное ни частное мнение на этом Форуме для эксперта значения не имеют. Один эксперт (крайне низкого проф. уровня) мне так недавно и заявила: "пусть там себе болтают..."
Удачи при прохождении !

Вот самый точный ответ)))

А с экспертом мы поняли и услышали друг друга (просто есть маленькая проблема, по закону они не должны общаться с проектировщиками (но мы живем в России и с нашими нормами не общаться с экспертом верный путь в никуда), ранее заданные мной вопросы были больше на эмоциях....)