Дымоудаление из стилобата автостоянки, помещения трехярусного хранения автомобилей Опции

[Etudiant]

Добрый день,

Недавно нашел требования к расчету дымоудаления в помещения автомобилей с 2-х и 3-х ярусным хранением и они меня неприятно удивили.
Согласно методическим рекомендациям "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" к СП 7.13130.2013:
"в помещения 2-х или 3-х ярусного хранения автомобилей с подъемно-поворотными устройствами парковки мощность тепловыделения очага пожара,
соответственно удваивается или утраивается". Следовательно расход продуктов горения увеличиться в 3 раза. Мало того, расчетная толщина дымового
слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей, установленных в верхнем ярусе парковочных устройств".
Это тоже приведет к увеличению расхода.

Возможно я что-то не так понял, подскажите, у кого есть опыт проектирования подобных систем.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Etudiant - 4.8.2014, 12:56

[Etudiant]

Добрый день,

Недавно нашел требования к расчету дымоудаления в помещения автомобилей с 2-х и 3-х ярусным хранением и они меня неприятно удивили.
Согласно методическим рекомендациям "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" к СП 7.13130.2013:
"в помещения 2-х или 3-х ярусного хранения автомобилей с подъемно-поворотными устройствами парковки мощность тепловыделения очага пожара,
соответственно удваивается или утраивается". Следовательно расход продуктов горения увеличиться в 3 раза. Мало того, расчетная толщина дымового
слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей, установленных в верхнем ярусе парковочных устройств".
Это тоже приведет к увеличению расхода.

Возможно я что-то не так понял, подскажите, у кого есть опыт проектирования подобных систем.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Etudiant - 4.8.2014, 12:56

[stranger_2]

Все так. Мощность очага пожара увеличивается пропорционально кол-ву машин (ярусов) в одной клети. Дым должен накапливаться выше крыши верхней машины, чтобы "исключить катастрофическое распространение пожара". Недавно считал такую стоянку. Чтобы снизить расход дыма, пришлось считать на время эвакуации людей из стоянки

[Etudiant]

Чтобы снизить расход дыма, пришлось считать на время эвакуации людей из стоянки

получилось?

[ИОВ]

Недавно нашел требования к расчету дымоудаления в помещения автомобилей с 2-х и 3-х ярусным хранением и они меня неприятно удивили.
Согласно методическим рекомендациям "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" к СП 7.13130.2013:
"в помещения 2-х или 3-х ярусного хранения автомобилей с подъемно-поворотными устройствами парковки мощность тепловыделения очага пожара,
соответственно удваивается или утраивается". Следовательно расход продуктов горения увеличиться в 3 раза. Мало того, расчетная толщина дымового
слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей, установленных в верхнем ярусе парковочных устройств".
Это тоже приведет к увеличению расхода.

Все так. Мощность очага пожара увеличивается пропорционально кол-ву машин (ярусов) в одной клети. Дым должен накапливаться выше крыши верхней машины, чтобы "исключить катастрофическое распространение пожара". Недавно считал такую стоянку. Чтобы снизить расход дыма, [пришлось считать на время эвакуации людей из стоянки

Всё, что написано в МР 2013, является не требованиями, а указаниями, не больше. Иногда указания внятные, иногда…, сами знаете. По вопросу ярусного хранения указания по мощности тепловыделения очага пожара справедливо, stranger_2 пояснил. А вот указание по толщине дымового слоя – не всегда справедливо! Поэтому расчёт на время эвакуации в принципе нормативен.
Однако, обратите внимание, на ГОСТ 12.1.004-91, п.3.5. "Система противодымной защиты объектов должна обеспечивать незадымление, снижение температуры и удаление продуктов горения и термического разложения на путях эвакуации в течение времени, достаточного для эвакуации людей и (или) коллективную защиту людей в соответствии с требованиями п. 3.6 и (или) защиту материальных ценностей". Так что нужно посмотреть, что у Вас в ТЗ написано (если есть необходимость и возможность откорректируйте текст ТЗ с Заказчиком).
Т.е. не проектировщик выбирает режим ДУ по расчётному времени эвакуации, а Заказчик в ТЗ.

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.8.2014, 14:18

[Etudiant]

Спасибо stranger_2 и ИОВ!

Никогда не считал дымоудаление по условиям защиты на период эвакуации людей, надо будет посчитать, сейчас исходных данных не хватает.
Расчет выполняется согласно ГОСТ 12.1.004-91 или есть еще какие-нибудь документы?
В ТЗ по поводу дымоудаления ничего не прописано, то есть выбор за мной.

Возможно это и лучше что расчет выполнен по другому критерию Gsm = Gk - для обеспечения действий пож.подразделений

чтобы "исключить катастрофическое распространение пожара"

[ИОВ]

Никогда не считал дымоудаление по условиям защиты на период эвакуации людей, надо будет посчитать, сейчас исходных данных не хватает.
Расчет выполняется согласно ГОСТ 12.1.004-91 или есть еще какие-нибудь документы?
В ТЗ по поводу дымоудаления ничего не прописано, то есть выбор за мной.

Расчёт по МР 2013
Про Ваш выбор - это серьёзное заблуждение, выбор всегда за Заказчиком. И если его замыслы не совпадут с Вашим выбором, он не примет и не оплатит ПД. Эксперт с большой вероятностью тоже потребует уточнения ТЗ. Уточняйте ТЗ официально до разаботки ПД

Возможно это и лучше что расчет выполнен по другому критерию Gsm = Gk - для обеспечения действий пож.подразделений

Лучше или хуже, решать не Вам, а Заказчику, это за его деньги будет закуплено, смонтировано оборудование по Вашему проекту, а цена вопроса по этим 2-м вариантам существенно различна. Про установленную эл.мощность оборудования, вообще молчу.

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.8.2014, 21:36

[stranger_2]

Согласно пункту 3.1 МР2013 ("Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий. Методические рекомендации к СП 7.13130.2013") можно считать дымоудаление по двум вариантам:
1) на период эвакуации людей;
2) для обеспечения действия пожарных подразделений.
По первому варианту расходы дыма получаются меньше, но сам расчет существенно сложнее. В этом же пункте МР расписан случай пожара для многоярусных автопарковок (про высоту расположения дымового слоя и т.п.).

Объект, про который я упомянул уже прошел экспертизу. Расчет был сделан по МР2013 на период эвакуации людей (архитекторам пришлось считать время эвакуации), поскольку по второму варианту расходы дыма были существенно больше. Не было возможности ни разместить соответствующее оборудование/шахты/воздуховоды и не было соответствующих эл. лимитов по 1-й категории электроснабжения.

Заказчики в большинстве случаев в ПДВ не разбираются. Кто вам напишет ТЗ? Если только вы сами себе. Или организация разрабатывающая СТУ (спецтехусловия).

[Etudiant]

Расчёт по МР 2013
Про Ваш выбор - это серьёзное заблуждение, выбор всегда за Заказчиком. И если его замыслы не совпадут с Вашим выбором,
он не примет и не оплатит ПД. Эксперт с большой вероятностью тоже потребует уточнения ТЗ. Уточняйте ТЗ официально до разаботки ПД

У Заказчика требований в ТЗ к дымоудалению нет, поэтому посчитаю по первому варианту, прдедоставлю ему на выбор 2 варианта и добавлю требования в ТЗ

По первому варианту расходы дыма получаются меньше, но сам расчет существенно сложнее.

А можете сказать в чем заключается сложность? В расчете времени эвакуации?

[ИОВ]

У Заказчика требований в ТЗ к дымоудалению нет, поэтому посчитаю по первому варианту, прдедоставлю ему на выбор 2 варианта и добавлю требования в ТЗ

Скорей всего, у Заказчика пока нет требований, потому что он не проинформирован Вами о двух разных возможных конечных целях (и дальнейших своих материальных затратах/потерях) устройства СПЗ: спасание только людей; или спасание и людей и имущества. Осмысленные требования у Заказчика (имейте в виду - Заказчик не обязан знать нормы!!) появятся только тогда, когда именно Вы/Ваш руководитель с нормами в руках покажете эти варианты, объясните разницу в количестве единиц оборудования, установленной эл. мощности (по 1-ой категории!!), занимаемой этим оборудованием площади и т.д. Заказчик тратит свои деньги и на проект, и на его реализацию: покупка, монтаж, дальнейшая эксплуатация, поэтому выбор за ним. Предпочитаю вести такие переговоры с Заказчиком до выполнения расчётов (если вариантность не оговорена в Договоре на проектирование)

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.8.2014, 14:04

[Etudiant]

Скорей всего, у Заказчика пока нет требований, потому что он не проинформирован Вами о двух разных возможных конечных целях (и дальнейших своих материальных затратах/потерях) устройства СПЗ: спасание только людей; или спасание и людей и имущества. Осмысленные требования у Заказчика (имейте в виду - Заказчик не обязан знать нормы!!) появятся только тогда, когда именно Вы/Ваш руководитель с нормами в руках покажете эти варианты, объясните разницу в количестве единиц оборудования, установленной эл. мощности (по 1-ой категории!!), занимаемой этим оборудованием площади и т.д. Заказчик тратит свои деньги и на проект, и на его реализацию: покупка, монтаж, дальнейшая эксплуатация, поэтому выбор за ним. Предпочитаю вести такие переговоры с Заказчиком до выполнения расчётов (если вариантность не оговорена в Договоре на проектирование)

все так, добавить нечего

еще вопрос, время в формуле 2 МР2013, это:
(расчетное время эвакуации + значение времени начала эвакуации (0,5 мин - для этажа пожара) ) х коэффициент безопасности
расчетное время эвакуации - считаю архитекторы
значение времени начала эвакуации указано в ГОСТ 12.1.004-91
где взять значение коэффициента безопасности?

[ИОВ]

Посмотрите п.4.9.6. ГОСТ 12.1.004-91

[NOVIK_N]

значение времени начала эвакуации указано в ГОСТ 12.1.004-91

Посмотрите п.4.9.6. ГОСТ 12.1.004-91

ГОСТ 12.1.004-91 не действует. Надо руководствоваться "Методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382 с изменениями 2012 года.

[Etudiant]

ГОСТ 12.1.004-91 не действует. Надо руководствоваться "Методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382 с изменениями 2012 года.

вроде и ГОСТ 12.1.004-91 действующий http://docs.cntd.ru/document/9051953

Значение коэффициента безопасности при беглом просмотре в "Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях..." не нашел, зато нашел новую формулу для определения значения времени начала эвакуации.

Спасибо всем!

[NOVIK_N]

вроде и ГОСТ 12.1.004-91 действующий http://docs.cntd.ru/document/9051953

В соответствии с Приказом Ростехрегулирования №474 от 16 апреля 2014 действуют только Приложения этого ГОСТ применительно к электротехнической продукции: соединителям и установочным изделиям.

[wize]

все так, добавить нечего

еще вопрос, время в формуле 2 МР2013, это:
(расчетное время эвакуации + значение времени начала эвакуации (0,5 мин - для этажа пожара) ) х коэффициент безопасности
расчетное время эвакуации - считаю архитекторы
значение времени начала эвакуации указано в ГОСТ 12.1.004-91
где взять значение коэффициента безопасности?

а не могли бы Вы привести от куда взяли эту формулу для расчета?

[Etudiant]

а не могли бы Вы привести от куда взяли эту формулу для расчета?

в какой-то скачанной екселевской программулине