Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzquhXmku
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> воздушное отопление
Skaramush
сообщение 11.9.2014, 15:37
Сообщение #31


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22430
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вы русский язык нормально понимаете?
Ваши (и заказчика) 50% рециркуляции (то есть 50% наружного воздуха) - не просто взяты с потолка, а являются бредом сивого мерина (или двух). Количество наружного воздуха должно быть ПО РАСЧЁТУ. А при бредовых исходниках ВСЕ ваши расчёты ...

Продолжать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Losev
сообщение 15.9.2014, 9:29
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 1404
Регистрация: 3.10.2007
Из: Севастополь
Пользователь №: 11699



Уважаемый Ратман...
Я прежде чем в какой-нибудь пост вставлять свои "пять копеек" читаю исходный вопрос/задачу.
Вот кратко самое важное (по делу).
"
...
Склад готовой продукции сан фаянса. Размеры здания 120х108х13,7(h)"
...
Необходимо сделать воздушное отопление склада.
...
Они хотят нагревать воздух газоконвекторами.
..."
С какое перепугу вы тут пример приводите про
"Вы приходите посмотреть фильм в кинотеатре, а на вас из воздухораспределителя льется воздух с температурой +13*С. "
Какой кинотеатр??!
Это склад с высотой 13,7 метра.
С какого перепугу тут уместно упоминать не верный расчет системы охлаждения (кондиционирования)
с температурой +13*С из воздухораспределителя?
Речь идёт об ОТОПЛЕНИИ!!
Как уже писал у газовых воздухонагревателей обычная dT (степерь нагрева воздуха) на максимуме 40 (45) С.
Если после смешения будет 0, то на выходе будем иметь +40.
Если после смешения будет -11, то на выходе будем иметь +29.
Если после смешения будет +10 (100% рециркуляция), то на выходе воздухонагревателя будем иметь +50.
Понятно что пока воздух доберётся до воздухораспределителя по оцинкованному (не утеплённому внутри здания воздуховоду)
то температура его будет существенно ниже.
Как изложено в прилагаемой статье, для того чтобы перемешивать воздух в объёмном помещении склада, гораздо лучше и дешевле вместо
протяжённой сети воздуховодов со всякими даже супер соплами - использовать потолочные вентиляторы.
...
Вот почти всегда так люди из темы ВК (вентиляция и кондиционирование) лезут в тему воздушного отопления со своими стериотипами.
Про воздушное отопление с газовыми воздухонагревателями ( конвекторами) они в жизни ( в ВУЗЕ точно) почти ничего не слушали вообще.
И ещё щеки при этом дуют...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.9.2014, 10:12
Сообщение #33


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22430
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Даю ровно три часа. Или вы, г-н Losev, находите норматив, позволяющий указанное вами отклонение температуры в струе от нормируемых параметров, или отправляетесь в ранг читателя, уже на месяц.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Losev
сообщение 15.9.2014, 10:24
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 1404
Регистрация: 3.10.2007
Из: Севастополь
Пользователь №: 11699



QUOTE (Alex21rus @ 11.9.2014, 16:32) *
Ув. Alex21rus, Вы (и Ваш Заказчик, тем более) не понимаете принципов организации воздушного отопления.
Я же написал что сталкиваюсь в первые с таким способом отпления. И все таки надеюсь на помощь.


-наружная температура tн = -32
-температура помещения tв = +10
-температура подачи tг = +55 К
-температура в камере смешения (при 50% где tн =-32 tв=10) tн = -11
-теплопотери помещения Qп = 1900 000 Вт(Дж/с)

Расчет:

Нахожу расход воздуха при определенных выше условиях
G = Qп / (с * (tг-tв)) = 1900000 / (1005 * (55 - 10)) = 42012 кг/с = 141349м3/ч
кг/с = (Дж/с) / (Дж/(кг*К) * (К - К)) = (Дж/с) / (Дж/кг) = кг/с

Нахожу расход тепла на нагрев данного воздуха
Qн = G * c * (tг - tн) = 42012 * 1005 * (55 - (-11)) = 2 786 665 Вт(Дж/с)
Дж/с = кг/с * Дж/(кг*К) * (К - К) = кг/с * Дж/кг = Дж/с

Уважаемый Alex21rus, как заметил вежливый высококласный специалист Skaramush, привязка именно к
тому чтобы была 50 % рециркуляция ошибочна.
Скорей всего ваш заказчик сам в теме воздушного отопления не более вашего. Просто где-то видел проект
такой системы и из объяснений другого конечного пользователя запомнил эту цифру 50% взятую из потолка скорей всего.

Вам и вашему заказчику) для вашего проекта / заказа нужно решить две задачи.
1) чтобы клиент был доволен (было тепло на складе с минимальными затратами).
2) пройти экспертизу / согласование проекта.

Выскажу свою точку зрения как вам нужно работать по данному проекту.
Очень грубо, в общем виде. Надеюсь помогу по сути.

Вам нужно определиться с правильными теплопотерями здания и затратами на вентиляцию вашего склада.
Они состоят (насколько я манагер в курсе после 10 лет работы в теме, посещений ряда курсов и семинаров, сдачи десятков подобных объектов).
Теплопотери здания грубо это : теплопотери через ограждающие конструкции + инфильтрация от окон, ворот и т.п.
+
Вентиляция - расход свежего приточного воздуха подаваемого в помещение - величина нормируемая (технологами, нормами по контролем Сан. Инспекции).
Как уже писали тут, расход приточного воздуха можно считать по разному.
1 крат (это перебор), 0,7 и 0,5 крата от объёма помещения - тоже думаю перебор.
Как 60 м3/ч на человека.
В общем случае, я манагер (директор фирмы поставляющей газовые воздухонагреватели).
Вы уж сами определитесь со своим техноголом, ГИПом, инспектором) какой объём вентиляции должен быть.
Если считать по 60 м3/ч, то скорей всего объём инфильтруемого воздуха через ворота и т.п. даже по нормам будет перекрывать требуемую величину, тогда
даже в проекте не нужно будет показывать тепловую нагрузку отдельно на вентиляцию.
Если же вентиляция нужно более размера инфальтрации, то тепловая мощность всех газовых воздухонагревателей
должна быть : теплопотери здания + нагрузка на вентиляцию.
Даже после этого вентиляция может быть прописана в проекте по разному.
Если объём приточного воздуха сверх инфильтрации невелик, можно сделать/заложить в проект - естественную вентиляцию.
Сделать вытяжку, а приток дополнительный через доп. вент.решётки (жалюзи).
Требуемая мощность на нагрев поступающего через приточные решётки воздуха передаётся просто на газовые воздухонагреватели
которые даже по проекту работают в режиме 100 % рециркуляции.
Если же по проекту нужна механическая вентиляция с нагревом.
Как ранее уже приводил пример - прописываем эти цифры за счет расхода и мощности воздухонагревателей.
По факту ваш конечный заказчик в морозы никогда не будет делать не то что 50 % рециркуляции, а даже 10 % притока.
Будет в морозы сделать рециркуляцию 100 %.
По факту зимой периоды времени с - 20 будут интервалами по неделю, две, но не месяцами!
Средняя температура за отопительный период в вашем регионе не знаю, но она всегда существенно ниже расчетной.

Пример подбора оборудования я уже проводил.
Можно так же легко сделать расчет температуры воздуха на выходе из установок.
Можно будет заказать установки с повышенным расходом, если вдруг вам захочется
минимизировать dT (минимизировать температуру на выходе из воздухонагревателей).
Но все заказные установки существенно дороже стандартных.
Как уже писал на стандартных воздухонагревателях можно легко сделать меньшее dT за счет использования горелок
с плавной регулировкой мощности (что потребует использовать теплообменники воздухонагревателей полностью из нержавеющей
стали с выводом конденсата продуктов сгорания).
Горелки с плавной регулировкой, теплообменники из нержавеющей стали со сливом конденсата это более дорогие кап.затраты.
Вряд ли это так уж нужно вашему заказчику...
Гораздо проще и лучше заложить в проект дополнительные потолочные вентиляторы (дестратификаторы).

Вообще извините тут нет возможности все описать и разжевать.
У нас на сайте есть раздел Информация.
Там есть целый ряд статей-ликбезов на тему, вот список :
- "Воздушное отопление" (780 Кб)
- "Особенности использования газовых воздушных теплогенераторов" (290 Кб)
- "Минимизация затрат при создании системы воздушного отопления" (410 Кб)
- "Приточные установки с газовым нагревом" (910 Кб)
- "Монтаж теплообменных модулей с приточными установками" (600 Кб)
- "Эффективность рекуперации теплоты в системах вентиляции при низких температурах (70 кБ)"
- 'Riello. Подбор вентиляторной горелки' (352 Кб)
- "Нормативная база. Рекомендации по установке газовых теплогенераторов" (970 Кб)
- "Потолочные вентиляторы - дестратификаторы" (330 Кб)
- "Лучистое vs Воздушное отопления" (560 Кб)
- "Анализ и сравнение различных видов отопительного оборудования" (567 Кб)
- "Стандарт АВОК. Системы отопления и обогрева с газовыми инфракрасными излучателями (4 Мб)
- "СТО Газпром РД 1.2-137-2005" (0,6 Мб)
- "Особенности проектирования систем лучистого отопления с использованием газа" (906 Кб)
- "Каким должен быть правильный газоход (дымоход)" (95 Кб)

Зайдите пожалуйста сами и почитайте что вам больше нужно (вдруг не догадаетесь сами - сайт указан в моём профиле).

Сообщение отредактировал Losev - 15.9.2014, 10:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 15.9.2014, 11:00
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 12723
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ув. Alex21rus, проектируйте вентиляцию по СНиП 41-01-2003, и ни в коем случае по рекомендациям господина Losevа! Человек, похоже, искренне хочет Вам помочь, но явно с нормами не дружит!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Losev
сообщение 15.9.2014, 13:01
Сообщение #36





Группа: Участники форума
Сообщений: 1404
Регистрация: 3.10.2007
Из: Севастополь
Пользователь №: 11699



QUOTE (Skaramush @ 15.9.2014, 11:12) *
Даю ровно три часа. Или вы, г-н Losev, находите норматив, позволяющий указанное вами отклонение температуры в струе от нормируемых параметров, или отправляетесь в ранг читателя, уже на месяц.

Я не знаю, как в Прибалтике нормируются температура воздуха в струе. (какой струе вопрос?).
А насколько в курсе в России нормируется температура на выходе из воздуховода/ в помещение.
И эта величина - не более 60 С.
Все мои приведенные мной примеры сугубо в этих рамках, даже на выходе из сразу после нагрева, а до ближайшего воздухораспределителя/сопла в воздуховоде расположеного на высоте 13 метров, даже воздух в +50 дойдёт максимум думаю (на глаз, по опыту) не более + 40 С, а думается и может быть меньше.
А так можете переправлять куда хотите далее.
Чихать я хотел на таких умников "демократов" в статусе модератора, которым слово умничать из чужих уста - это хамство, а из своих словосочетание "сивый мерин" это пример культурной речи.
Про + 60.
Что вы скажите вообще со своим ВК-м кругозором. На применение везде (в ЕС, в Германиях и у нас). Указанных напольных теплогенераторов с dT 40 -45 cо 100 % рециркуляцией, раздающий воздух сразу через жалюзи в помещениях где температура нужно всяко больше + 10. Допустим + 15 внутри + 40 = 55 сразу в помещение с высоты 3-4 метра. Что вы скажите на применение ГИИ с температура на излучающей поверхности 800 - 1200 градусов.
Для вас это вообще наверно нонсенс... smile.gif
Примеров (фото из Германии и т.д. могу накидать вагон).

Сообщение отредактировал Losev - 15.9.2014, 13:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.9.2014, 13:18
Сообщение #37


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22430
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Losev ушёл на 30 дней изучать СП60.13330.2012 (действующий на территории России), особо - приложения "Б" и "В" (обязательные).
Когда человек не понимая вообще, о чём идёт речь, пытается изображать оскорблённую невинность, это на форум креативных личностей, а не инженеров.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
qwerqus
сообщение 17.9.2014, 6:46
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 281
Регистрация: 4.5.2010
Пользователь №: 55216



Цитата(Alex21rus @ 10.9.2014, 17:57) *
И все же необходимо сделать именно воздушное отопление (треб заказчика) и именно с 50% рециркул.

Не подвергая сомнению исходники. Правильный расчёт (ИМХО): 90 000 м3/час надо нагреть с -32 до +10 - это затраты на вентиляцию.
Далее, ещё 90 000 м3/час добавляем рециркуляционного (с температурой помещения, т.е. те же 10гр). Эти 180 000 м3/час нагреваем 584 кВттами ещё на 10 град - для компенсации теплопотерь. Итого на выходе получаем +20гр.
Если у вас затраты на отопление и вентиляцию получились 1,9 МВт. То и оборудование надо подбирать на 1,9 МВт. Во время отсутствия людей приточка не нужна, оставляем только восполнение теплопотерь 600 кВт. Можно поставить приточные воздухонагреватели на на 1,3 МВт и 600 кВт - на 100 % рециркуляцию. Или совместить вентиляцию и отопление, поставив приточки на 1,9 МВт. Тогда посложнее будет с системой воздуховодов – дополнительная ветка на рециркуляцию – и с автоматикой. При разделении вентиляции и отопления – всё проще.
Сэкономить можно только на вентиляции (раз уж утепление сделано по максимуму): 100% рециркуляция в отсутствии людей или снижение общего количества воздуха на подаче.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 17.9.2014, 9:38
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(Losev @ 15.9.2014, 9:29) *
Уважаемый Ратман...
Я прежде чем в какой-нибудь пост вставлять свои "пять копеек" читаю исходный вопрос/задачу.
Вот кратко самое важное (по делу).
"
...
Склад готовой продукции сан фаянса. Размеры здания 120х108х13,7(h)"
...
Необходимо сделать воздушное отопление склада.
...
Они хотят нагревать воздух газоконвекторами.
..."
С какое перепугу вы тут пример приводите про
"Вы приходите посмотреть фильм в кинотеатре, а на вас из воздухораспределителя льется воздух с температурой +13*С. "
Какой кинотеатр??!
Это склад с высотой 13,7 метра.
С какого перепугу тут уместно упоминать не верный расчет системы охлаждения (кондиционирования)
с температурой +13*С из воздухораспределителя?
Речь идёт об ОТОПЛЕНИИ!!
Как уже писал у газовых воздухонагревателей обычная dT (степерь нагрева воздуха) на максимуме 40 (45) С.
Если после смешения будет 0, то на выходе будем иметь +40.
Если после смешения будет -11, то на выходе будем иметь +29.
Если после смешения будет +10 (100% рециркуляция), то на выходе воздухонагревателя будем иметь +50.
Понятно что пока воздух доберётся до воздухораспределителя по оцинкованному (не утеплённому внутри здания воздуховоду)
то температура его будет существенно ниже.
Как изложено в прилагаемой статье, для того чтобы перемешивать воздух в объёмном помещении склада, гораздо лучше и дешевле вместо
протяжённой сети воздуховодов со всякими даже супер соплами - использовать потолочные вентиляторы.
...
Вот почти всегда так люди из темы ВК (вентиляция и кондиционирование) лезут в тему воздушного отопления со своими стериотипами.
Про воздушное отопление с газовыми воздухонагревателями ( конвекторами) они в жизни ( в ВУЗЕ точно) почти ничего не слушали вообще.
И ещё щеки при этом дуют...

В целом за меня Skaramush уже ответил.. Поясню лишь несколько моментов.
1) Воздушное отопление с газовыми воздухонагревателями - это всего лишь частный случай системы отопления или воздушного отопления, которые более чем подробно изучается в ВУЗах на стандартной для большинства инженеров в данной сфере специальности "Теплогазоснабжение и Вентиляция". Все ваши идеи о том, что прогресс ушел далеко - безосновательны. Основные изменения по сравнению с системам, использовавшимися еще в СССР - это уменьшение габаритов оборудования, шумности, увеличение использования оборудования с утилизацией тепла. В остальном - ничего особо нового нет.
2) Вы вообще в курсе для чего используются потолочные вентиляторы, о которых вы тут талдычите? Основных назначения у них 3:
- устранение неравномерности температуры по высоте в ХП года;
- усиление неравномерности температуры по высоте в ТП года (достигается через реверс вентилятора);
- увеличение подвижности воздуха (в зоне установки). (При увеличении подвижности воздуха при теплоизбытках повышается комфортная температура). Подвижность воздуха, кстати, тоже является нормируемым параметром.
Эффект же более равномерного распределения воздуха в объеме помещения, если и присутствует, то не предполагает отсутствия необходимости организации воздухораспределения. О том, что воздух нужно подавать в наиболее чистые места обслуживаемой зоны, а удалять из зон с наибольшим количеством вредностей, вам наверно тоже неизвестно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
qwerqus
сообщение 22.9.2014, 7:46
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 281
Регистрация: 4.5.2010
Пользователь №: 55216



Интересно, а Alex21rus разобрался с расчётом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 22.9.2014, 8:30
Сообщение #41


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22430
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Там проблема не с расчётом, а с исходниками, которые заданы "с потолка". Расчёт чисто механическое действие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
qwerqus
сообщение 23.9.2014, 9:32
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 281
Регистрация: 4.5.2010
Пользователь №: 55216



Цитата(Alex21rus @ 8.9.2014, 9:28) *
Подсккажите как правильно считать.

Как сказано, так и понял.
Считаете 584 кВт теплопотери для такого склада много?
Насчёт 90 000 м3/час притока - тут можно порассуждать.
Ну будут другие цифры, принцип же подбора оборудования не изменится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kraft131
сообщение 23.2.2015, 21:12
Сообщение #43





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 22.2.2015
Пользователь №: 260268



Ещё раз перечитал предложенный выше СП 60.13330.2012 и нашел интересность:
по пункту 5.7 "... При размещении воздухораспределителей в пределах обслуживаемой или рабочей зоны помещения скорость движения и температура воздуха не нормируются на расстоянии 1 м от воздухораспределителя".
а по 7.1.15 "В системах воздушного отопления температуру воздуха при выходе из воздухораспределителей следует рассчитывать с учетом 5.7, но принимать не выше 70 °С ..."
То есть, если я расположу приточный воздухораспределитель в 3х метрах над раб. местом (2х-метровый рабочий+1м запаса), то смогу нагреть приточку до 69 град.С ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 23.2.2015, 22:49
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 12723
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Открываете приложение В, читаете и делаете для себя вывод, что Ваш пример не имеет права на существование
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kraft131
сообщение 24.2.2015, 20:58
Сообщение #45





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 22.2.2015
Пользователь №: 260268



А как же понять фразу "При размещении воздухораспределителей в пределах обслуживаемой или рабочей зоны помещения скорость движения и температура воздуха не нормируются на расстоянии 1 м от воздухораспределителя" ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 24.2.2015, 22:29
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 12723
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Kraft131 @ 23.2.2015, 21:12) *
То есть, если я расположу приточный воздухораспределитель в 3х метрах над раб. местом (2х-метровый рабочий+1м запаса), то смогу нагреть приточку до 69 град.С ?


Цитата(Kraft131 @ 24.2.2015, 20:58) *
А как же понять фразу "При размещении воздухораспределителей в пределах обслуживаемой или рабочей зоны помещения скорость движения и температура воздуха не нормируются на расстоянии 1 м от воздухораспределителя" ?

1. В Вашем примере воздухораспределитель за пределами раб/обсл. зоны
Обеспечьте раздачу и подтвердите расчётом, что обеспечиваете непревышение допустимого отклонения температуры на входе струи приточного воздуха в раб/обсл зону по прилож. В
2. Если воздухораспределитель будет установлен в пределах раб. зоны, обеспечьте всё то же самое на расстоянии более 1,0 м.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvwrPW2

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqupcGNE

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzqvY3G2W
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 14.9.2025, 2:40
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных