Колодец-гаситель Опции

[zhuzhaM]

И что говорит великий и ужасный о скорости?
А КНС явно не одна выйдет.

Тоже,что и все. Что это главное при подборе диаметров канализационного трубопровода. Принять диаметр с условием незаиливающей скорости.

[zhuzhaM]

И что говорит великий и ужасный о скорости?
А КНС явно не одна выйдет.

Тоже,что и все. Что это главное при подборе диаметров канализационного трубопровода. Принять диаметр с условием незаиливающей скорости.

[Dmitry_vk]

Тоже,что и все. Что это главное при подборе диаметров канализационного трубопровода. Принять диаметр с условием незаиливающей скорости.

А значения скоростей принимать по таблице для самотечных или как предлагает Spok?

[Dmitry_vk]

Дим, нашла в нете,что скорость в напорном коллекторе должна быть 1,5-2,0 м/с.

На основании п. 2.37 СНиП 2.04.03 считаю, что расчетную скорость в напорных трубопроводах канализации (неосветленных сточных вод) необходимо принимать не менее 1 м/с, так как дюкер работает в напорном режиме и на полное сечение.

А значения скоростей принимать по таблице для самотечных или как предлагает Spok?

в литературе скоростей для напорных сетей не нашел.

Зато нашел в СНиПе
5.10. Скорости движения сточных вод или осадков во всасывающих и напорных трубопроводах должны исключать осаждение взвесей. Для бытовых сточных вод наименьшие скорости следует принимать согласно требованиям п.2.34.
А в п.2.34 соответственно таблица 16

Читаем табл.16 СНиП 2.04.03 о минимально допустимых скоростях при наибольшем расчетном наполнении труб в безнапорном режиме :

и в СП
8.2.8 Скорости движения сточных вод или осадков во всасывающих и напорных трубопроводах должны исключать осаждение взвесей в них. Для бытовых сточных вод наименьшие скорости следует принимать не менее 1 м/с.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 1.12.2014, 17:01

[MEX-74]

Мне тут вообще тираду выдали мои коллеги, проектирующие КНС,что,оказывается,когда прокладывается коллектор в 2 нитки,в рабочем режиме работает только одна blink.gif Я аж ошалела от этого

Прочитайте Яковлев "Канализация" стр.133-135.
Оставляют одну пустую нитку как правило для возможного расширения, т.е. когда не вышли на проектную мощность.
Но для нашего случая более подходит последний абзац "при двух и более напорных линиях значительной протяженности (1,5 км и более) и при манометрическом напоре в них более 0,4МПа на водоводах устанавливают камеры переключения, чтобы при аварии на каком либо из участков можно было выключать из работы только этот участок , а не весь трубопровод целиком"
Единственно про вантузы в этом абзаце не согласен, помоему на коллекторе который всегда работает на излив установка их будет лишней.

[Spok_only]

Но для нашего случая более подходит последний абзац "при двух и более напорных линиях значительной протяженности (1,5 км и более) и при манометрическом напоре в них более 0,4МПа на водоводах устанавливают камеры переключения, чтобы при аварии на каком либо из участков можно было выключать из работы только этот участок , а не весь трубопровод целиком"

Это как раз то, что я предложил и описал выше.

Единственно про вантузы в этом абзаце не согласен, помоему на коллекторе который всегда работает на излив установка их будет лишней.

Хотя и не по теме ...
Разделяю ваше мнение, ибо давление в любой точке напорной трассы будет в 99,9% выше атмосферного, при котором воздух (в самотечном коллекторе и приемном резервуаре) растворился в сточной жидкости, температура стоков по ходу движения от КНС не растет, т.е. причин для выделения воздуха из жидкости нет.
Воздух мог бы выделятся на участках, где давление ниже атмосферного (0,1%), но вантузы на таких участках выполнять свои функции вообще не могут.
И если даже воздух каким то чудом все таки бы выделялся в повышенных местах, то при скорости движение более 1 м/с, он бы захватывался потоком жидкости, т.е. его скопление и в этом случае теоретически невозможно.
Но в СНиПе сие прописано по другому, а эксперту (который читает этот СНиП) ничего не докажешь. И потому в повышенных местах ставили, ставим и будем ставить вантузы.

Знаю случай, когда на водоводе от НС до РЧВ, длиной около 20км Ду150, с несколькими переломными точками, были постоянные проблемы с вантузами. После их демонтажа все проблемы исчезли и новые не наблюдаются.

[Dmitry_vk]

Единственно про вантузы в этом абзаце не согласен, помоему на коллекторе который всегда работает на излив установка их будет лишней.

Коллекторы на излив, но:
1. Профиль вы видели?
2. Сколько м подъем в горку помните?

Разделяю ваше мнение, ибо давление в любой точке напорной трассы будет в 99,9% выше атмосферного, при котором воздух (в самотечном коллекторе и приемном резервуаре) растворился в сточной жидкости, температура стоков по ходу движения от КНС не растет, т.е. причин для выделения воздуха из жидкости нет.
Воздух мог бы выделятся на участках, где давление ниже атмосферного (0,1%), но вантузы на таких участках выполнять свои функции вообще не могут.
И если даже воздух каким то чудом все таки бы выделялся в повышенных местах, то при скорости движение более 1 м/с, он бы захватывался потоком жидкости, т.е. его скопление и в этом случае теоретически невозможно.

Причины есть - периодическая работа, непостоянное давление в трубе (работа/останов).

Знаю случай, когда на водоводе от НС до РЧВ, длиной около 20км Ду150, с несколькими переломными точками, были постоянные проблемы с вантузами. После их демонтажа все проблемы исчезли и новые не наблюдаются.

Режим работы водоводов какой? Опять же диаметры сравните. В бОльшем диметре больше воздуха может выделиться.

[Spok_only]

Причины есть - периодическая работа, непостоянное давление в трубе (работа/останов).

Согласитесь, что то количество воздуха, которое же конечно будет находится в жидкости напорного трубопровода растворилось только до всасывающего патрубка насоса и при атмосферном давлении.
И при работе и при останове насосов давление жидкости в трубопроводе не будет ниже атмосферного (в 99,9% случаев), т.е. нет причин для образования пузырьков воздуха.

Сообщение отредактировал Spok_only - 4.12.2014, 15:39

[Skorpion]

Хотя и не по теме ...
Разделяю ваше мнение, ибо давление в любой точке напорной трассы будет в 99,9% выше атмосферного, при котором воздух (в самотечном коллекторе и приемном резервуаре) растворился в сточной жидкости, температура стоков по ходу движения от КНС не растет, т.е. причин для выделения воздуха из жидкости нет.
Воздух мог бы выделятся на участках, где давление ниже атмосферного (0,1%), но вантузы на таких участках выполнять свои функции вообще не могут.
И если даже воздух каким то чудом все таки бы выделялся в повышенных местах, то при скорости движение более 1 м/с, он бы захватывался потоком жидкости, т.е. его скопление и в этом случае теоретически невозможно.
Но в СНиПе сие прописано по другому, а эксперту (который читает этот СНиП) ничего не докажешь. И потому в повышенных местах ставили, ставим и будем ставить вантузы.

Знаю случай, когда на водоводе от НС до РЧВ, длиной около 20км Ду150, с несколькими переломными точками, были постоянные проблемы с вантузами. После их демонтажа все проблемы исчезли и новые не наблюдаются.

Согласитесь, что то количество воздуха, которое же конечно будет находится в жидкости напорного трубопровода растворилось только до всасывающего патрубка насоса и при атмосферном давлении.
И при работе и при останове насосов давление жидкости в трубопроводе не будет ниже атмосферного (в 99,9% случаев), т.е. нет причин для образования пузырьков воздуха.

Все, что я подчеркнул в ваших рассуждениях, не поддается осмысливанию. Ну, не понимаю, чего вы доказываете! Какие-то 99,9 %, которые фигурируют не один раз. Похоже, что вы считаете, что если бытовые стоки заменить в этих же трубах и с этими же насосами на чистую водопроводную воду, то система будет работать совсем по другим законам, по другим режимам. (?). Будет рассчитываться по разным таблицам? Первая - по Лукиных, вторая - по Шевелеву? Растолкуйте мне, бестолковому, только без обид.
Что касается проблем с вантузами, то они есть всегда из-за несовершенной их конструкции, а на напорной канализации они часто отказывают из-за попадания в них загрязнений, напр., туалетной бумаги. Поэтому, вместо вантузов на напорных водоводах (по моему убеждению и опыту) следует ставить краны или вентили для выпуска воздуха

[MEX-74]

Задвижку в высших точках тоже ставлю, но только не для выпуска воздуха в наоборот , впуска воздуха, чтобы слить можно было ремонтный участок, т.к. если предусмотреть спускник только в нижней точке то вода вытекать будет очень долго.
А ходить спускать воздух на коллекторе 2км просто так никто не будет, тем более если коллектор в чистом поле))

Dmitry_vk

Коллекторы на излив, но:
1. Профиль вы видели?
2. Сколько м подъем в горку помните?
Причины есть - периодическая работа, непостоянное давление в трубе (работа/останов).

Не очень понимаю если честно как этот воздух может влиять на работу коллектора, даже если перепад метров 40...

Сообщение отредактировал MEX-74 - 5.12.2014, 9:52

[Spok_only]

Все, что я подчеркнул в ваших рассуждениях, не поддается осмысливанию

Соглашусь, что иногда не совсем четко излагаю свои мысли.

Ну, не понимаю, чего вы доказываете! Какие-то 99,9 %, которые фигурируют не один раз

Вспомните, где-то года 2-3 назад было 2 темы, где мы рассуждали о "вакуумных" (давление ниже атмосферного) участках на напорных линиях в верхних переломных точках. Вы там вначале предлагали устанавливать вантузы, но потом сами же от этого предложения отказались.
Вот на таких участках (а по жизни их может быть на вскидку не более 0,1%) я четко представляю, почему будет происходит выделение воздуха из жидкости. В остальных случаях, а отсюда 99,9%, я не вижу причин для выделения воздуха из воды, о чем писал в предыдущем сообщении.

Похоже, что вы считаете, что если бытовые стоки заменить в этих же трубах и с этими же насосами на чистую водопроводную воду, то система будет работать совсем по другим законам, по другим режимам. (?). Будет рассчитываться по разным таблицам? Первая - по Лукиных, вторая - по Шевелеву? Растолкуйте мне, бестолковому, только без обид

Никогда для гидравлического расчета напорных трубопроводов (стоки или чистая вода) не применял и не кому не советовал применять таблицы Лукиных.

[karuzo]

Все те так ребята...
Это я насчет воздуха. Воздух в напорных трубопроводах выделяться будет. По мере того как падает давление (пьезометрический напор) , а он падает п длине нап. трубопровода, воздух из растворенного состояния переходит в свободное (пузырьки) и он конечно соберется в верхних точках в виде карманов. Это тот же процесс, когда мы открываем газированную бутылку (с точки зрения физики-мы сбрасываем давление). А воздуха в жидкости в растворенном состоянии может быть, в зависимости от характера жидксти от 0.2% до 10%. Расчетная величина,принимаемая для проектирования вантузов- 2%. Существуют рекомендации для длинных магистральных трубопроводов, ставить внтуз каждые 500м, даже,если нет точки перелома.А уж если есть - ставте.
Теперь по поводу свободного воздуха, увлекаемого из кармана течением жидкости. Есть такое явление. Происходит при опр. условиях: это функция скорости потока и уклона после перелома. Помнится была формула на эту тему- могу для желающих поискать.

[Skorpion]

ну, что вы, это ж уже высшая математика играть требуемый напор количеством переключений и графики сложно строятся

Все не так уж сложно. Могу предложить метод расчета как я его себе представляю, не нарушая требований норм. Но для этого надо поработать, а у меня сейчас мало времени (быт тормозит) и настрой не располагает. Подождите пару- тройку дней.

Спасибо на добром слове. Какова альтернатива вашего расчета господин всезнайка?

Если ваш вопрос еще актуален, то и на него могу дать ответ, но еще позже.
Но ст'оит ли продолжать тему, ведь автор, похоже, уже приняла решение?

[MEX-74]

Помнится была формула на эту тему- могу для желающих поискать.

Было бы интересно почитать.

[karuzo]

Вопрос актуален на будущее: колитесь. А формула по захвату воздуха будет в воскресенье.

[zhuzhaM]

Но ст'оит ли продолжать тему, ведь автор, похоже, уже приняла решение?

Стоит-стоит!Автор регулярно читает тему,а не участвует по причине ...эээээ...собственной безграмотности
Чем больше читаю тему, тем больше понимаю,что ничего не знаю в своей профессии. но это побуждает развиваться. Так что не откажите в любезности, продолжайте и дальше делиться умными мыслями

[Spok_only]

Все те так ребята...
По мере того как падает давление (пьезометрический напор) , а он падает п длине нап. трубопровода, воздух из растворенного состояния переходит в свободное (пузырьки) и он конечно соберется в верхних точках в виде карманов. Это тот же процесс, когда мы открываем газированную бутылку (с точки зрения физики-мы сбрасываем давление)

karuzo, все это правильно, если бы мы растворили воздух в жидкости при давлении, к примеру 30м, а по ходу движения давление в этой жидкости принимало значения менее 30м.
О таком выделении воздуха в молодые годы я тоже рассказывал другим, но с возрастом, видать, тупею.
А теперь подскажите, на каком этапе своих рассуждений я не прав:
1. В приемном резервуаре КНС при атмосферном давлении и при t=30 град.С, сточная жидкость имеет какое-то максимальное значение (именно при этих t и P) насыщения воздухом;
2. Выделение воздуха из этой жидкости возможно только при повышении температуры и снижении давления, не так ли ?;
3. Рост температуры стоков по мере удаления от КНС, как мне кажется, невозможен и дальше о температуре не упоминаем ?;
4. Давление ниже атмосферного вполне возможно на всасывающей линии насосов, здесь выделение незначительного количества воздуха вполне возможно (незначительное - при условии выполнения антикавитационных мероприятий). Этот (и только этот - инжекция отсутствует) свободный воздух, попав в зону высокого давления (после насоса), через пару секунд уже будет растворен в жидкости, но при этом жидкость не будет иметь максимального насыщения;
5. Давление (напор) по ходу движения стоков при постоянном подъеме трассы безусловно падает, но максимальное насыщение стоков воздухом наступит только (и тут стоит посмотреть п.1) при атмосферном давлении, т.е. когда манометрическое давлении будет равным 0 м. Поэтому при любых положительных значениях напора выделение воздуха теоретически невозможно;
6. Но все-таки могут быть случаи (упоминал цифру 0,1%), когда на некоторых участках напор может принимать отрицательные значения. На таких участках будет перенасыщение, воздух будет интенсивно выделяется из жидкости и скапливаться в верхних точках. Однако вантузы в этих точках не устранят проблему. Как ее решить, самое правильное - на этапе проектирования не допускать в трубопроводе значений напора менее 10м (для В1) и менее 5м (для К1), другими словами, при проектировании протяженных трасс не лениться строить пьзометры.
Вроде все, жду критику!

Сообщение отредактировал Spok_only - 6.12.2014, 14:02

[karuzo]

Рассуждения Ваши верны. Но насосная станция-не стоячее болото. Вода пребывает там недолго, и если перед ней была турбулентная предыстория, то водичка наша содержит избытки воздуха (может содержать) несмотря на атм.давление и стабильную температуру.
Кроме того насос в процессе всасывания-нагнетания тоже может служить источником доп. воздуха из воздуха.

[Skorpion]

А еще источником воздуха могут быть "мешки", остающиеся в верхних точках водоводов в процессе их заполнения после ремонтов или устранения аварий. Кто-то высказывался, что потоком воды при скорости 1м/с этот воздух будет унесен. Не унесет! Диаметры большие, а скорость 1 м/с слишком мала. это 3,6 км/ч - скорость пешехода-старушки с палочкой.

[karuzo]

Итак, формула скорости потока, при которой происходит захват воздуха из кармана в верхней точке:

ф. профессора Таршиша (ВНИИ ВОДГЕО):

V= (g*D)^0.5*(0.25(sin a)^0.5+0.825)

D-внутр. диаметр
g=9.81 m/c^2
a-угол наклона отходящего тр-да

Пример: Внутр. диаметр 900 мм, угол- 2.5 град

V=(9.81*0.9)^0.5 * (0.25(sin 2.5)^0.5+0,825)=2.6 м/с

[Skorpion]

В этой теме мы упустили еще один важный момент. Для таких больших:
-диаметров
-протяженности
-геометрии
созданы все условия для возникновения гидравлического удара.

[karuzo]

Что мы хотим: опять потеоретизировать, или у нас есть все данные: расход, напор, диаметр ,длина, материал труб, профиль.

[MEX-74]

А реально вообще что коллектор "встанет" из-за воздушного мешка если перепады на трассе 2 км не больше 2-4 метров

Сообщение отредактировал MEX-74 - 7.12.2014, 12:32

[karuzo]

Вам дали формулу- посчитайте... Логика говорит о том, что если мешок достигнет определенных размеров, движение будет остановлено.
Зачем ломать голову: да\нет. Проще поставить выпуски воздуха

[Skorpion]

Что мы хотим: опять потеоретизировать, или у нас есть все данные: расход, напор, диаметр ,длина, материал труб, профиль.

Надо делать расчет и в зависимости от результата принять решение о гашении гидроудара

[Skorpion]

Предлагаю расчет методом проб и ошибок количества ремонтных участков для пропуска расхода воды при аварии. Сейчас проанализировал сообщение 71 Spok_only. Он сделал все правильно в отношении построения совмещенных графиков Q-Н сети с характеристиками насосов. Но количество ремонтных участков он принял 22 без расчета их количества, т.к. преследовал другую цель: подбор количества рабочих насосов при нормальной работе и при аварии на водоводе. Spok_only, с вашего молчаливого согласия я срисовал картинку на рис.3 и на ней внес свои коррективы, чтобы приспособить ее для моих рассуждений. Я это сделал не с целью исправить ваши ошибки (повторяю - их нет), а с целью сокращения моих трудозатрат, чтобы не изобретать велосипед.
В расчете характеристики насосов, кривые Q-Н сети выдуманы и не могут быть основанием для принятия решения о количестве
(3 шт.) камер переключения конкретно для данной темы "Колодец-гаситель".
 ________________.doc ( 377 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80


Сообщение отредактировал Skorpion - 9.12.2014, 14:21

[Skorpion]

Держите пример расчета. Не знаю , есть ли это в учебниках , но меня так научили старые главспецы , когда впервые 20 лет назад приступил к проектированию ос канашки.

Зачем-то понадобилось переводить турбулентный режим (мощность которого измеряется в ваттах [???]) в ламинарный.
 ______________.jpg ( 62,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89


Вот и получилась камера, в которую свободно заедут две фуры. Там робко нарисован осадок, который начнет выпадать. А через некоторый промежуток времени вся камера заполнится осадком. Скорость потока в камере будет 0,04 м/с, время пребывания потока 17 часов. Сопоставимо с септиком. Для закачки стоков в камеру потребуется увеличить мощность насосной станции из-за увеличения геометрии. Еще надо сконструировать камеру. Сборный железобетон? Колонны в центре? Обволовка землей? Но самое главное - совершенно не требуется гашение.

 ______.jpg ( 125,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

[karuzo]

Там нарисован не осадок, а уклон днища по напр. к входному потоку. Выпадение осадка здесь не планируется,т.к. подходящий поток турбулизирует именно нижнюю зону, обеспечивая его взв. состояние. Делать или нет камеру решать проектанту, но не надо пугать народ фурами. У нас ведь расход стоков не игрушечный

[karuzo]

И еще. Пьезом. напор больше лишь на высоту камеры- 3.5-4 м. Ерунда. Камера может быть без коллон- монолитный бетон толщ. 30 см и лишь по-верху сб. ж\б платы покрытия.

[karuzo]

Извините, но верхняя пьезолиния должна закончиться не в конце камеры, а вначале (на верхнем уровне воды- над входом) .Потеря напора в камере , что выражается в разности уровней вход-выход (примерно 10-12 см), не имеет отношения к насосу.

[karuzo]

И последняя ремарка.
Это с какого бодуна: время пребывания в камере 17 часов . Время пребывания: 3 минуты !!!