Доброго времени суток коллеги! Пишу не в песочницы т.к. сам в теме давно и мнения интересуют "по существу"... Вопрос собственно вот в чём: на новый объект зак. захотел прит/вытяж установку с вращ. рекуператором - немцы запросили за шкаф управления этой установкой (не падайте со стульев!!!) 400тысяч!!!! ПЦ! Вопросов по автоматике у меня нет вообще кроме управления рекуператором. Выходной параметр ясное дело 1 -> частота вращения его родного. Вся сложность в том от каких факторов и по какому закону она зависит??? вот тут я не силён... Может кто-чего знает? Надеюсь на ответы отличные от: "иди погугли", "иди в йахо" и т.п.
Заранее благодарен всем.

P/S Вообще то этот вопрос меня уже давно интересовал, просто не было явного стимула...

Посмотрите алгоритм у Сегнетикса, может поможет как-то.

вопрос, а за сколь вы собрались продать такой шкаф?

Может они предложили комплексный вариант для систем типа MENERGA или что то типа Flakt ECOTERM, вы явно что то не договариваете.

Вам необходимо управлять частотой вращения двигателя , для этого необходим преобразователь частоты и электродвигатель должен быть асинхронным. Для подбора частотного преобразователя необходимо знать мощность двигателя и в каком режиме вы будете менять частоту. И ещё немного не понятно выражение "вращающейся рекуператор "

Россияне не преврощайтесь в Папуасов покупая у немцев тривеальные вещи за бешенные бабки

уже смишно

1. определить, есть ли что рекуперировать (вытяжка должны быть теплее улицы, если речь об обогреве). если есть - разрешить работу рекуператора

2. если есть нужда в обогреве - сначала пытаетесь управиться рекуператором, клапан калорифера при этом закрыт. не хватает рекуператора - начинает работать калорифер. обычный предподогрев, ничего нового.

3. единственная засада - его обмерзание. как его ловить - дело хозяйское. лечится медленным вращением.
4. если не крутится - дёргать на полную скорость иногда, чтоб пыль слетела, раз в 2 часа например на 10 минут.

повнимательней с двигателем - может быть 3х220в. да и частота номинальная больше 50 Гц запросто.
для рекуператоров специальные частотники делают вот эти друзья http://www.klingenburg.ru/, только ничего особенного нет в них - можно и любой другой подобрать.

Обычно вместе с роторным обменником поставляется и движок, и блок управления (например Emotron EMS-VVX) -- но это, конечно, надо проверить по спецификации оборудования.
На этот блок подаётся стандартный сигнал 0-10V, а с него снимается дискретная авария (ежели обменник не крутится). Как формировать сигнал 0-10V выше объяснил Hatoy. Обмерзание как правило контролируется датчиком диф.давления.

Спасибо за ответы коллеги, но насчёт частотников и пр. я всё это знаю! Хотелось бы ответов типа как от acadworks (отдельный респект acadworks ! ) Ещё раз повторюсь - вопросов по автоматике у меня нет, как подобрать частотник, как менять скорость вращ. роторного рекупа и т.п. я знаю! Вопрос был: от КАКИХ параметров и КАК зависит скорость вращения рекупа??? Вопрос только в этом! Реализовать всё это я смогу без проблемм, вопрос лишь в модели управления... подозреваю что тот же KLINGENBURG сделал свой 1-й роторный рекуп и гонял его по всем режимам экспериментально снимая все характеристики для создания базового алгоритма управления... Может кто делал что подобное или секретная инфа от производителя есть по алгоритмам управления?

функция, эффективность(частота), имеет экстремум. регулирование заключается в поиске этой частоты методом, например, градиентного спуска.
либо нужна таблица и апроксимация по точкам.
плюс работа в "плохих" режимах - обмерзание, размораживание.
здесь все просто - снижай скорость.. а на сколько - модель, регулятор, таблица.

"честный" регулятор для ротора - очень недешёвое удовольствие. даже по "своим" затратам. другое дело что он редко кому требуется. для многих "мест" хватит простого "крутим" и "почти стоим" по разморозке.

p.s. вы так и не ответили на мой вопрос про свою цену

Спасибо за участие в моём "головняке" во-первых , во-вторых про цену - предполагаю что себестоимость шкафа автоматики будет 50... от силы 80тыс. (даже на свободно программируемом контроллере, а таковой всяко туда надо будет ставить...), 400тыс. я за шкаф всяко не запрошу (воспитание не позволит) ...наверное поднимусь от себестоимости от силы на 100тыс. максимум. Как то так...

Где Вы таких заказчиков находите, поделились бы.
А за 400 тысяч, наверно можно робота Асимо к установке приставить. Интересно какие функции там заявлены (у ящика)

Корректнее было бы сказать "откуда берутся такие поставщики заграничного оборудования?"...

Себестоимость такого ящика от силы 20т. если на Сегнетиксе сваяете.

Мда... хотя я так и предпологал, что по части роторных рекуператоров ответами мягко говоря "не завалят"... Решил делать систему управления самообучаемую - не хай сама себе ищет самый оптимальный режим для каждых условий работы. Главное года через 2 надо не забыть считать из контроллера найденные оптимальные точки работы...

А у Вас какая задача, сделать рабочую конструкцию, или разобраться досконально для диссертации.
А то ведь и так может получиться:

В книге "Автостопом по галактике" описывается уморительная ситуация, когда все расы ждали от суперкомпьютера 7,5 миллиона лет ответа на самый главный вопрос, который должен был решить все проблемы во Вселенной. Компьютер ответил 42.

— Сорок два! — взвизгнул Лунккуоол. — И это всё, что ты можешь сказать после семи с половиной миллионов лет работы?

— Я всё очень тщательно проверил, — сказал компьютер, — и со всей определённостью заявляю, что это и есть Ответ. Мне кажется, если уж быть с вами абсолютно честным, что всё дело в том, что вы сами не знали, в чем Вопрос.

У меня всегда задача одна - сделать грамотную рабочую конструкцию. Засада в том, что похоже никто не знает от каких фактором и по каким законам зависит частота вращения ротора рекупа Вот мне и прийдётся делать самообучаемую АСУ...

Некоторые знают.

Вот выдержка из описания буржуйского алгоритма.
Переводить не стал, чтоб не искажать исходный смысл


Heat Recovery Control

Heat recovery (HR) will operate according to return air temperature (T3) and outdoor air temperature (OAT) difference. There will be an interpolation between minimum and maximum temperature differencies.

HR T3-OAT>3 (Minimum Temperature Difference) - 50%
T3-OAT>10 (Maximum Temperature Difference) - 100%

Calculation of the efficiency is done during operation of the unit. Calculation formula is;

HR Efficiency = (T4-OAT) / (T3-OAT)

There will be an alarm indication, if the following conditions are compiled;

a) The Unit in operation
Heat recovery runs at maximum speed
c) Winter time operation
d) Efficiency goes below the set value

Alarm indication is reset, if any of the conditions are not compiled.

In summer case, if there is a cooling demand and indoor temperature (T2) is lower than the outdoor temperature (OAT), heat recovery (HR) will run at maximum speed.

To high difference pressure, de frost function will run at minimum speed for 10 minutes. Alarms will be blocked during this period.

Heat recovery will run at maximum speed for 60 seconds to clean heat recovery (HR) from dust after running every 8 hours.

Вам надо знать конкретные характеристики, конкретного оборудованя, это наверно только производитель знает, а так ответы будут общего плана. Трясите с технологов. Некоторые производители дают какую то инфо, например ВТС, там что то понять можно касаемо оборотов в минуту. У Системаир тоже встречал рекомендации.
Ну или сделайте самостоятельные исследования, если время есть и деньги естественно.

Спасибо Hatoy за доп. инфу, но лучше б исходный файл выложили если не жалко да и делов! А так выдернули часть текста и гадай теперь что например значит "Т4"?

вот схема

Спасибо за функионалку Hatoy, теперь хоть понятно где чего. Вот только не понял зачем буржуи сделали перепускной клапан из вытяжки в приточку? на случай ремонтных работ с рекупом чтоли? Всегда старался освобождаться от отработанного воздуха целиком... Странно...

Возможно режим быстрого нагрева (охлаждения)

Запускал недавно установку KLINGENBURG (с родным шкафом автоматики - такое бабло осилил только банк...), так вот у них после рекупа стоит маленький водяной калорифер - ну понятно, подтянуть темп. притока полностью до уставки. А ещё стоит не слабый электрокалорифер ещё до рекупа - типа "на случай сильных морозов". Так вот в их установке перепуска нет, а режим быстрого нагрева я бы реализовал включив всё по максимуму - рекуп, эл/калорифер, вод/калорифер... нюансы не важны в каких процентах и последовательности и т.п.; Зато воздух всегда чистый, без отработки!

А как насчет потребления, гонять в ночь при -47С всю эту байду. если предположим нужен обогрев помещения.
Ладно,это только гипотеза, дело в том , что встречал такое в описаниях, было написано что то на тему быстрого нагрева.

Насчёт эл/калорифера перед рекупом, - я так понял у немцев идея была такая: рекуп может эффективно работать без образования инея на роторе до определённой температуры (скажем до -35град), и если уличная температура опустилась существеено ниже, то для предварительного прогрева до этой критической температуры и поставлен калорифер. Тут видимо есть ещё одна "изюминка" - в случае временной поломки рекупа (механика ли, мозги ли его, не важно...) можно использовать эл/калорифер "на всю дурь" для прогрева вместо работы рекупа ИМХО

Ничего странного здесь нет, всё очень логично. Обратите внимание на то что DM1 и DM2 с управлением 0-10в, так же как и DM3. Ещё есть датчик квалитете воздуха на вытяжном канале AQ.
Всё это для экономии энергии.

По моему мнению роторный рекуп как раз и был создан для того чтобы взять "+" от системы с перепуском - экономию тепла, и устронить её "--" - циркуляцию отработанного воздуха по кругу... Если в системе с роторным рекупом собираются устроить рециркуляцию отработки по кругу (пусть и частичную) то нафиг тогда нужен этот дорогущий рекуп? Мне просто тупо не ясен этот момент в таком "гениальном" конструктивном решении?????? По моему это то-же самое как скажем в крутейшей машине (ну Феррари пусть) взять и приармянить после крутейшего электронного впрыска простейший карбюратор! смысл??????

Можно использовать элкалорифер во всю дурь, если мощьность подобрать. Но чесно говоря более уродливого решения не знаю. Имеется ввиду предподогрев, лучше обороты снижать. А обмерзать начнет от 0*С, смотря какая влажность.

При открывании байпаса, вы одновременно прикрываете приточно вытяжные задвижки, то есть уменьшаете приток уличного воздуха, то есть уличный воздух не нужно нагревать или охлаждать, так же КПД рекуператора около 65%, остальное потери, так вот в случае с рециркуляции их тоже нет.
Основное назначение таких систем, например торговые центры, большие помещения, количество людей меняется от 0 до 100%

Если такое решение применять для помещений с большой кубатурой воздуха приходящейся на каждого человека, тогда конечно есть целесообразность в таком решении...
НО! Изначальный вопрос то был в другом - от каких факторов и как зависит частота вращения роторного рекупа???
???

ТОже неплохо, один чихнул, все заболели, экономичнее то наврно СО2 или еще что там мерять и регулировать обороты, вентилятороми.
Вооще , че то я не понял, почему автоматчики гадають, как эта байда должна работать, пущай специально обученные люди рассказывают, как ихний самолет летать должен.

Температура.
Требуется нагрев, сначало работает рекуператор 0-100%, затем если не хватает, то плюс батарея нагрева 0-100%.
Летом если температура выброса на улицу меньше чем приток с улицы, то тоже работает от 0-100% только дл режима охлаждения


Обычно в таких системах (с очень длинными трассами) скорость вентиляторов вообще не трогают. Может так получится что в дальних точках воздуха соовсем не будет.

Считаю , что такой алгоритм Сигнетикса лучше n_recycle_rotor.doc , а про второе я ведь прав или нет? Можно и на длинные настроить венты и коэффициенты.
Да и не дело автоматчика вмешиваться.
ПС Хотя я и сам любитель попинать технологов.
как и многие технологи , не в состоянии описать алгоритмы.

В этом то и весь прикол, ну нет в России РЕАЛЬНО знающих и обученных людей тому,как должен работать рекуп! По той простой причине, что немцы за шкаф автоматики для установки с рекупом просят НЕРЕАЛЬНО огромные деньги, и мы покупаем!!! Почему? - ответ прост, потому как нет в России РЕАЛЬНО знающих и обученных людей тому,как должен работать рекуп... Ясен пень что немцы при таком раскладе просто никогда не будут учить никого из наших принципам работы рекупа - они идиоты чтоли от такого бабла отказываться?! Вот и пытаюсь переломить ситуёвину эту. Если получиться, блин, из принципа подробнейшим образом отпишусь форуму - перекроим им этот "кислород"

По идее сказать есть или нет знающие люди, нужно знать всех знающих людей. Отсюда вывод - ошибочный. Автоматчику нужен алгоритм от спеца. А то спец будет замышлять одно, а автаматика другое. Конфликт.
Что бы кислород перекрыть нужно иметь собственное производство по очень кетайским ценам с заниманием значительной части рынка. То что идея хороша технически, еще ничего не значит, примеров много в истории техники.
Ломать шаблон интересно конечно, а где деньги и время взять.

Я как раз и работаю в очень крупной климатической компании (не скажу в какой ) одна из наших задач - представительство тех же немцев. Вот и получается что мы покупаем у них сначала (замечу, технол. часть вент установки отдельно, автоматику к ней отдельно!), потом продаём всё это клиенту на месте уже. Как спец. по автоматике (в том числе) я прекрасно понимаю что могу сделать ту же автоматику сам по себестоимости чуть ли не в 10 раз дешевле! Нафига ТАК немцев то кормить?! Вот откуда ноги то начали рости у этого вопроса!

ученье - свет, а неученье - чуть свет и на работу.

Продать немного дешевле - сделать по себестоимости в 10 раз дешевле = профит.

Немцы в данном случае нужны, пусть еще раз в 100 дороже делають.

Вот она особенность русского менталитета - топить друг друга, и выстилаться перед иностранцами... Испокон веков так было, и видимо будет к сожалению. Пусть лучше у буржуев брюхо с жиру трескается, чем сосед мой лучше начнет жить, ага? Они нам шкаф автоматики за 10тыс. Евро, а мы если и знаем, но не скажем!

Я не топлю и не выстилаюсь, это Вы зря. Наличие дорогого товара на рынке дает возможность заработать на более дешевом (своем). А брюхо у них не от этого трескается, есть способ ничего особенно не делать и очень неплохо жить.

Значит я просто не правильно вас понял, ссори... В любом случае как поборю этот вопрос подробно отпишусь что от чего зависит и как. Просто думал, мож кто уже пробовал, но видно я первопроходцем в этом вопросе буду...

Скорее всего кто знает , тот молчит. А вообще бы было интересно. А немцев то своих не спрашивали7 или может описания какие есть.

Совершенно верно. Ув. kdu, как мне кажется, зря рассчитывает на то, что ему здесь просто так возьмут и за здорово живешь выложат готовый алгоритм управления ротором. Разработка такого алгоритма требует серьезной работы мозга на протяжении определенного времени. Есть и еще один момент - необходимость проведения натурных испытаний. А испытательный стенд - штука не дешевая.
Все это вполне реализуемо, но зачем ? Если выпускать свое оборудование, конкурируя с теми же немцами - тогда есть смысл потратить деньгии и сделать. Но в этом случае готовый алгоритм становится интеллектуальной собственностью и просто так его никому не дадут.

Ув. kdu ! Желаю вам успехов в этом деле. Если ваше руководство готово тратить время и деньги на такую работу - честь и хвала ему. Задача вполне реализуемая, только не надо думать, что тут достаточно посидеть 1 вечер - и готово. Придумать сам алгоритм - не сложно. Сложно отладить и предусмотреть все варианты и подводные камни. Так что если нет стенда - придется в течении года тренироваться на заказчике. Зато потом - получите готовое решение и будете продавать его.

По серьезному наверно опытов мало, нужна хорошая теория вначале, начинать с нее надо.

В продолжении темы Сегнетикса: выкладываю макрос роторного рекуператора на языке FBD. По нему можно воссоздать алгоритм - "реверсный инжиниринг" . Также выкладываю среду разработки, чтобы открыть файл. Можно также скачать с сайта Конструктор, создать проект с рекуператором. Там видны все связи, которые заходят на макрос от других блоков. Ну и, конечно, имея контроллер, можно понаблюдать за работой макроса в отладочной компоновке . Сейчас сам делаю проект с таким рекуператором.

Да вы что издеваетесь что-ли?!, Где вы здесь проблему то увидели? Описание работы рекуператора, готовые фрагменты программ выложены в интернете и никакой тайны из себя не представляют.


Поверте, в десять раз у вас никогда не получится, если вы сохраните функционал. Сэкономить можно, это да.

имхо, нужно не экономить, а зарабатывать.