Уважаемые специалисты!!!

Подскажите пожалуйста где регламентировано место установки щитов КИП в котельных.
Суть проблемы такая:
1) Есть котельная с 3-мя котлами ДКМ по 7,56 МВт.
2) Размер котельного зала 15х18м
3) В котельной есть постоянно присутствующий оператор, для которого построены бытовые помещения, конструктивно встроенные в котельный зал на одном уровне.
4) Есть щит автоматизации, установленный в 5 м. от стены операторской, в которой есть окно.
5) В операторской дублируется светозвуковая сигнализация аварии котельной.

Эксперт пристала с вопросом, что раз есть операторская, то персонал присутствует НЕ В КОТЕЛЬНОЙ!!!, А ЯВЛЯЕТСЯ ДИСПЕТЧЕРОМ!!! Отсюда требование установить в операторской пульт сигнализации. В СНиП "Котельные установки" нет требований к месту установки щита в котельных с постоянным присутствием персонала, но экспертиза работает по принципу, что не разрешено, то не нельзя. Помогите кто чем может в плане писем с разъяснениями (если кто-то уже нарывался (хотя вряд-ли - уровень дури запредельный) или ссылок на НТП или другие РД где точно регламентируется место установки щитов.

Уважаемый К.Д.
Видимо Ваш инспектор имеет в виду:
СНиП II-35-76
15.15. В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые) неисправности оборудования, при этом в котельной фиксируется причина вызова...

Если бы это был инспектор, было бы проще. Они все таки знают разницу между оператором сидящим в котельной в отдельном помещении и диспетчером, который из окна не всегда ее разглядит. К сожалению в данном случае я имею конфлик с электриком, который ввиду отсутствия в нашей Госэкспертизе спеца по автоматизации лезет в этот раздел. Причем сегодня я услышал перл который до сих пор не могу переварить. Она проектировала где-то в институте насосные и видимо в их НТП что-то на тему расположения щитов было. Когда дело вышло на стадию принципа, мне было сказано, что раз в котельной есть насосы, то проектировать надо как в насосной и все возражения про то что котельная это технологический комплекс оборудования включая насосы - побоку. Я ей на плане показал, что в котельной предусмотрено место нахождения постоянного обслуживающего персонала (п.3 стартового поста), но выяснилось что ввиду отсутствия с СНиПе четкого понятия оператор и описания его рабочего места, оператора считать диспетчером и ниипет.
Кстати дополнение к первой просьбе - что по нашим нормативом является котельной? По моему разумению это все здание котельной со всеми встроенными (пристроенными (если они не на другом этаже) помещениями, в силу чего, весь персонал в них обретающийся автоматически считается постоянно присутсвующим и обслуживающим данную котельную. Я не рассматриваю вопросы размещения персонала на верхних площадках откуда нифига не видно и где щиты либо дублируются (редко) либо сразу ставятся на уровне оператора, при этом внизу только ключи или показывающие приборы.

Это... Если "операторской" вы называете комнату отдыха персонала (т.е. комната, где можно спокойно посидеть, сыграть в домино, покурить, но нету управляющих устройств), то вы вводите эксперта в заблуждение. Если я прав, то внесите в чертеж изменения типа "написано "операторская", должно быть "бытовые помещения"" или объясните ей, что вы имели в виду. Чисто функционально операторская должна быть оснащена средствами контроля и управления, а в бытовые и вспомогательные помещения может быть проведена аварийная сигнализация. Необходимость устройства такой комнаты можете объяснить чем угодно, хоть разгрузкой ушей от шума котельной.

В принципе если я напишу комната отдыха, вопрос снимется конечно, потому что исчезнет формальный повод придираться. С другой стороны любой человек понимает, что невозможно отсидеть смену перед горелкой котла и фактически операторской будет являться эта формальная комната отдыха. Далее возникает вопрос у СЭС - раз это только комната отдыха, то должны соблюдаться условия для работы в котельном зале - с дутьевыми горелками нереально по шуму. Кроме того, я не рассматриваю вариант большой котельной, где есть алгоритм запуска оборудования вручную. У меня все делает автоматика и сигнал что кто-то каюкнулся есть - иди и смотри на щит (5м целых). Монтажники я думаю со мной согласятся, что щит маленьких котельных (а она маленькая по нормам проектирования СССР) обычно в котельном зале стоит, поскольку за ним тащится хвост от первичных датчиков и цепи коммутации с силовым оборудованием. Ну и главный вопрос остался - где написано, что щит должен быть в операторской???

В таком случае у вас не может встать вопрос по постоянному воздействию шума (которое можно избавить при использовании некоторых технических приемов, начиная с использования берушей). Потому что оператор будет находиться в помещении котельной только во время осмотра оборудования и при смене технологических операций (кнопку типа нажать). Т.е. наденет на ухи наушники и попрётся исполнять пожелания насяйства за повышенный оклад (условия труда и всё такое). Но принципиально удобнее сделать местный щит управления с передачей данных на компьютер оператора. Тогда оператор сможет контролировать процесс работы технологического оборудования и при обходе и при нахождении в операторской.

И не надо рассказывать, как вы попрёте по снопу проводок сигналы от местного шкафа на АРМ. Вы же прекрасно знаете, что все эти сигналы могут быть переданы по линиям ethernet/ModBus/и т.д. Другое дело, если вы не имеете грамотного решения по комплексной автоматизации или специалиста, который такое решение сможет реализовать. Тогда вам придется выкручиваться древним способом: постоянным курсированием оператора между комнатой отдыха и рабочим местом

По моему Вы не совсем поняли вопрос - проектом и предусмотрен местный щит управления, от которого задублирована светозвуковая сигнализация об аварии оборудования, но без конкретики что сломалось - выйди и погляди. Меня заставляют тащить щит в операторскую либо делать щит диспетчера, которого в котельной нет, а есть оператор. И вопрос мой в том, где написано, что я обязан щит ставить в операторскую? Я ни одной такой ссылки в НТД не нашел.
Ну и один прикладной вопрос- где починить шину Modbus 30 декабря вечером в 30 градусов мороза? Котельные ведь не только в городах-миллионниках стоят, но и по поселкам случаются (забьют на нее после первой поломки). Тем более что на предложение поставить панель оператора со связью по витой паре мне было сказано, что это все порождения дьявола, стоит дорого и лучше щит с лампочками или тащи всю бандуру в операторскую. Хотя принесу прайс ОВЕНа и пусть скажет что панель за 8 рублей это дорого.

Сколько проектировал котельных с персоналом и без, чтобы не было вопросов потом у эксплуатации и экспертизы всегда ШУ,ВРУ убирали из машзала в операторную.

Имею совершенно противоположный опыт, благо в конторе на эксплуатации 130 котельных имеется. ВРУ в операторской делать в принципе нечего т.к. она автоматически становится щитовой и оператор для нахождения в ней должен иметь группу по электробезопасности. Кроме того, от двигана насоса в 75 кВт и к горелкам по 22 кВт идет такой кабель, что либо в стене будет решето, либо в полу будет торчать туева хуча труб для подпольных проводок.
Зачем оператору нужен шкаф управления, если он сидит в звукоизолированном помещении и даже не узнает, заработал ли у него насос в дальнем углу или нет. На звук можно предотвратить аварию в момент запуска.

Ну я примерно так и понял. Вы оставили щит управления оборудованием в непосредственной видимости оборудования, но, пожалевши работягу, соорудили шумозащищенную каморку для отдыха. Ну и, чтоб создать иллюзию постоянного пребывания работника у оборудования, провели в эту каморку светошумовую сигнализацию. Это неплохое решение для организации управления условно безопасным процессом. Ну допустим стюардессу в салон вызвать, чтоб плед принесла или от хлебопечки сигнал получить, что хлеб готов и его уже вынуть можно.

У вас процесс опасный (пока вы обратного не докажете). Значит должна быть реализована возможность управления процессом с места постоянного пребывания персонала. Для этого в месте постоянного пребывания персонала должно быть оборудовано некое коммутирующее устройство, на которое должен приходить сигнал о появлении опасности и с которого сотрудник сможет провести посильную ликвидацию этой опасности. То есть либо постоянно приходим к местному щиту управления для снятия показаний, либо создаём АРМ/пульт управления в месте постоянного пребывания оператора и к оборудованию подходим только для проведения профилактики (пыль смахнуть, гайки подтянуть...).

Да и по ремонту автоматики. Если это критично, то нужно иметь запас ЗИП на складе котельной, а если некритично, то оператор до окончания ремонта будет каждый 15-20 минут подбегать к шкафу и записывать показания в журнал. Это чтоб при аварии можно было отмазаться, что работяга не дрых на рабочем месте, а отрабатывал хлеб в поте лица.

Ну ведь вопрос-то в том, что пока автоматика общекототельная фунциклирует штатно, то и необходимости ручного вмешательства нет. Как только главный контроллер помер, ручное управление станет возможным только при условии передачи данных от того же компьютера непосредственно не исполнительные механизмы у котлов (либо на локальные контроллеры или ПИД-регуляторы). В моем случае мы целенаправленно при отказе основного контроллера создаем автономные системы регулирования котла и дело оператора только по температуре наружного воздуха корректировать задание на поддержание температуры воды, выходящей из котлов. Хотя конечно не вопрос, что это реализуемо и достаточно просто. Но эксперт-то хочет чтобы было дешево, не понимая при этом, что компьютер с разработкой мнемосхемы обойдется в сотни "нефти". Хотя можно поставить конечно и панельку оператора и задавать задание с нее на ТРМ в ручном режиме, а в штатном смотреть на параметры (хотя операторы обленяться и перестанут вылезать из своей каморки), но ДОРОГО (не мое мнение).
По собственному опыту работы в котельной скажу, что один хрен каждый час надо идти на обход и не к щиту, а показывающим приборам. Со щита максимум можно взять показания о расходе газа и выработке тепла(но из-за погрешностей приборов из лучше рядом не вешать, дабы не создавать искушения у регионгазов всяких )

А никто не говорит, вы будете вручную тыркать управляющими элементами. Создайте возможность удаленного контроля работы оборудования и большего от вас не потребуется. А при выходе из строя контроллера шкафа, ваша АРМ должна опупеть от такой наглости и орать до пробоя проводки. Так ваш чубрик хоть проснется вовремя

Сегодня задал Ваш вопрос нашим проектантам, которые занимаются проектированием котельных более 10 лет, они сказали несколько нехороших слов в адрес Вашего визави. Всегда при проектировании ЩУ котловой автоматикой располагается непосредственно перед котлом. В операторскую выводятся только сигналы. Это данность, никаких требований относительно расположения щита исключительно в операторской нет. В принципе, конечно, можно расположить щит и там, но тогда оператора на визуальный осмотр в помещение котельной не выгонишь.

Вы у них поразвернутее про сигналы уточните. Лампочки с сиреной на все случаи жизни хватит или нуна умный коробк вешать?

Я сам проектирую технологическую часть котельной, но отбиваюсь еще и по электрике и Кипу. Сигнал аварии в операторскую от ЩУ я вывел, зачем городить огород не знаю не только я, но и мой КИПовец, которая котельные проектирует 25 лет .
Про точ что не вылезут из операторской это общее мнение и наладчиков и верхнего руководства.
Но повторюсь еще раз - эксперт идет по принципу что раз не написано что можно, то нельзя(

2 timmy

По идее на пульт диспетчера котельной выводятся сигнал загазованности, общей аварии оборудования, закрытия клапана на газу, пожара и проникновения. Нахрен пожар и проникновение дублировать не знаю при наличии персонала. Закрытие клапан возможно или по загазованности или по пропаданию напряжения, что замечательно видно по останову оборудования и погасанию света. т.е. фактически надо разделить 2 сигнала, которые в моем проекте объединены 1 лампой.
Умный коробок стоит дороже чем одна панель ОВЕНа и требует сборки, но коробок она сама проектировала, а панель ей неизвестна...

Вы не путайте пожалуйста пульт удаленного контроля и операторский АРМ. Диспетчерский пульт предназначен для глобального управления работой нескольких котельных, а АРМ - для управления работой оборудования в составе одной котельной. Задачи у них будут разные и соответственно разное наполнение.

timmy

Вы уже в телемеханику лезете, а я (и эксперт) говорю про диспетчеризацию в самом простом смысле слова. Узнать об аварии сидя в каморке. Тем более что для такой котельной не нужен такой уровень управления. Это не 10-ки и выше и тем более не 6-ти горелочные ПТВМ-30. АРМ при таком подходе к диспетчеризации, что панельоператора за 8 тыров есть дорого вообще будет принято как поостройка ракеты в котельной.
Для больших производственных котельных конечно стоит городить огород, но для подобного коммунально-бытового уровня не стои овчиинка выделки (если вы конечно не дилер по впариваемому оборудованию )8

Вы странный человек, К.Д. Весь наш диалог состоялся только из-за того, что вы не хотите называть вещи своими именами. У вас есть два варианта: либо "комната отдыха персонала с сигнализацией" и один шкаф, либо "операторская" и два шкафа (вариант - шкаф и АРМ). Можно совместить - написать в ПЗ, что "операторская" предназначена для отдыха персонала.

timmy
Я не странный человек, а приближенный к реалиям не только проектным, но и эксплуатационным. Зачем оператору сидящему в отдельно выгороженной биндежке иметь в ней же щит управления котельной или АРМ если он видит ЩУ из окна и при этом все оборудование находится в радиусе 20м?
Проснуться от аварии он проснется ибо дубляж сирены с лампой.
В данном вопросе я полностью согласен со Stephen относительно последствий такого улучшательства условий труда.
Кроме того, изначально вопрос сводился к документу нормирующему место установки щита. Аргументируйте мне с точки зрения НТД тот факт, что я ДОЛЖЕН установить щит управления в операторской и только сигнализацию в комнате отдыха. А также что дублирование светозвуковой сигнализации не выполняет функцию диспетчеризации аварийного режима котельной в целом. Написать залипуху и обозвать операторскую комнатой отдыха я всегда успею, фактически она всегда останется операторской, поскольку в противном случае рабочим местом станет котельный зал со всеми вытекающими последствиями.
У нас у всех есть свое мнение по поводу того как должно быть и я могу (и даже согласен в принципе, хотя опять потом людей не выгонишь) повесить туда панель оператора, но эксперт не согласна.

Это в нормах технологического проектирования написано. Про котельные не скажу но вот классическая запись из НТП (Взято из ОНТП-09-85 раздел 4)

Это же попытка притянуть за уши чужие нормы (мне так котельную приравняли к насосной, потом что "там же есть насосы"). Я был на ЖБИ заводах и размеры цеха там такие, что для каждой группы установок (или каждой установки) можно устраивать свой щит, а потом тянуть все на общий. Кроме того, технология производства бетона по моему не подразумевает автоматической загрузки компонентов, смешивания, заливки в формы и т.д. без вмешательства человека. В случае с котельной указанного масштаба автоматика может произвести по обеспечению технологического процесса все операции без вмешательства человека. Естественно для котлов многогорелочных вся последовательность операций прописана инструкцией и зажечь горелку в автомате технически можно, но опасно с точки зрения устойчивости системы (резкое автоматическое отключение котла ПТВМ-30 при работе еще с одним таким же на общую дымовую трубу приведет к срыву факела, поскольку не отработает привод направляющего аппарата) я буду делать щит управления и огромную операторскую, в которой все это поместится. При размещении операторов на площадке над полом котельной откуда видно только верхний коллектор и конвективный блок тоже буду исходя из технологичности (опять же пример достаточно крупной котельной), но для такой пыхтелки почти бытового назначения где все видно - не внушаеть.
Реально приходилось делать проект автоматизации производственной котельной с 2-мя ПТВМ-30. Там да - на уровне котлов внизу стоят шкафы с исполнительными механизмами и датчиками, а наверху у операторов стоит блок управления котлом и вторичные преобразователями.

Ню-ню. А вы какие нормы притянуть пытаетесь? СП 41-104-2000? Так они вообще не предусматривают постоянного наличия персонала в котельной! А у вас персонал предусмотрен - с чего бы?

А кто сказал что я что-то притягиваю? Желание заказчика иметь в котельной оператора и это не противоречит ни одной из действующих норм. То что по СП можно персонал не предусматривать не говорит что он там не нужен с точки зрения Российской реальности. Кроме того, котельная на 20 Гкал/ч не может являться автономным источником - это централизованный источник тепла для половину поселка. И кстати применение п. 3.15 указанного СП некорректно, поскольку он относится к индивидуальным котельным и выглядит вот так:
Автоматизация технологических процессов индивидуальных котельных должна обеспечить безопасную эксплуатацию без постоянного обслуживающего персонала
Задам другой вопрос коли Вы так тему поворачиваете - где прописано, что оператор сидящий в котельной должен у себя перед фейсом иметь пульт с которого возможно полное управление работой котельной. Это норму применяли в СССР для крупных комплексов, а после прихода зарубежных производителей народ стали заманивать управлением котлами через СМС, не задумываясь при этом о целесообразности этого мероприятия. Приходилось бывать на котельной, где была система телемеханики для управления вентиляцией зазора между стволом и оболочкой дымовой трубы. Но при этом она была высотой 100м и на нее работали два паровика по 50 т/ч и по моему 2 КВГМ-50.

К.Д., оператор котельной по определению должен иметь возможность управлять работой оборудования со своего рабочего места (из операторской). Тут даже НТД листать не нужно, это наиочевиднейшая вешь. Так что либо вы меняете название помещения, либо наполняете помещение средствами контроля и управления. Есть третий вариант - объясниться с экспертом. Вам он похоже не светит.
P.S. Вы так и не сказали,чем руководствовались при проектировании своей котельной.

Где это написано? Пункт и название документа? Мне когда Ростехнадзор предписания писал всегда указывал пункт нарушенный, а в противном случае это вольная трактовка действующего законодательства, которая должна и может быть успешно оспорена. Про название помещения я в первом по моему посте писал, что это вопрос легкий - бумага все стерпит, но объясните тогда что делать с его условиями работы в котельном зале? Это не изменит ничего в реальном процессе производства. Видимо данный вопрос всецело остается на уровне адекватного представления о процессе производства в котельной. Еще раз повторюсь - у нас в организации более 100 котельных в эксплуатации и щиты непосредственно в помещении оператора стоят только там, где автоматика не может гарантировать стабильной работы на практике, хотя теоретически возможно (позапрошлый мой пост про ПТВМ).
Ответьте мне все таки на вопрос - зачем оператору управлять котлом со своего места, если котел работает в автомате. Полностью в автомате - сам разжигается, сам останавливается, температура меняется автоматически по всем контурам, насосы автоматически переключаются? Что человек может сделать сам лучше автоматики? ИМХО это сродни байпасу на ГРУ - делается, но управлять им нормально хрен получится при переменной нагрузке котельной (опыт не мой, но верить можно).

Это... В должностной инструкции оператора это должно быть написано. Если нету, то искать в правилах трудового распорядка на производстве или в инструкциях на оборудование. А на вопрос, что может человек сделать лучше автоматики, ответ простой. Грамотно отработать нестандартную ситуацию. В остальных случаях человек может отработать не хуже автоматики, но его работа стоит дороже. А про то, нафига оператору управлять со своего рабочего места работой подчиненного ему оборудования... На Саяно-Шушенской поди тоже задавали такой вопрос, хотите повторить подвиг тамошних технологов?

Должностная инструкция пишется конкретно под рабочее место на конкретной котельной и если там написано, что при выходе из строя котельного контроллера надо выставить режим "руч" и корректировать работу из котельного зала, то так он и будет работать. Грамотно отработать при выходе из строя главного контроллера это значит раз в полчаса корректировать температуру на выходе из котлов по наружной температуре, поскольку чаще это делать все равно бесполезно, из ИТП теплоноситель вернется никак не раньше. В жизни для большей живучести котловые щиты стоят перед каждым котлом непосредственно и пройти 10м чтобы изменить уставку не проблема. Кроме того на сравнивайте масштаб СШГЭС и такой котельной. Я приводил примеры котельных на которых действительно технологически необходимо ручное управление из операторской. И что является нестандартом для котла с 1-й горелкой и без дымососа. На насосах весь нестандарт сводится к аварийному отключению, но на то у нас есть уровень пониже, когда при аварии котельного контроллера начинает работать перебор оборудования по таймеру, с той же функцией АВР.
В инструкциях на оборудование не пишется где его ставить. Место установки расписывается в виде щитового или открытого монтажа прибор, не более того.

На этой лирической ноте считаю наш диалог законченным, а дальнейший разговор несостоятельным. Вы просто не представляете смысла автоматизации и я абсолютно не уверен, что до кризиса-2008 вы этими вопросами занимались.

Щиты надо ставить за пределами взрывоопасной зоны. А она может присутствовать в разных котельных по-разному.

Ну раз уж мы перешли на уровень недоказанных утверждений то выскажу и свое резюме:

1) Во первых я сам автоматизацию не проектирую и это сразу сказал
2) Поскольку изначально вопрос темы сводился к наличию пунктов НТД регламентирующих место и на него я ответов не получил за исключеним мысли "Я так делаю" то в общем это Ваше ИМХО и не более того
3) У меня в отделе автоматику проектирует специалист с 25-летним стажем и до появления нового эксперта вопрос не возникал в принципе
4) Насчет смысла автоматизации - ее смысл в том чтобы оператор сам не лазил по котельной и не крутил тумблеры, а вопрос места установки шкафа никак на функциональную составляющую не влияет. Все остальные режимы являются нештатными, а утверждение о необходимости лезть в работу автоматики из комнаты ИМХО это желание удорожать схему, не более того. Отдельные случаи этого требующие я изложил.
5) Специалист по автоматике должен знать не только свой раздел, но и четко понимать зачем он это делает и что это даст в процессе эксплуатации, а не только в плане того, что перед комиссией можно пультом в операторской похвастаться.
6) Ну а пункт про кризис вообще не понял. Где связь? Котельными занимаюсь дольше.

Так что тему считаю нераскрытой и за сим откланиваюсь.

С точки зрения электроустановок котельный зал считается нормальным помещением и таскать щиты не надо (приложение 9 СНиП II-35-76) и мы этим руководствуемся спокойно размещая их перед фронтом котлов. Если очень хочется, то радиус взрывоопасной зоны 5м и без увеличения габаритов котельной не обойтись. Таким образом либо щиты будут далеко от котлов с их газо (соляро) проводами либо щиты будут в операторской со всеми своими концами и необходимостью рядом ставить и силовые щиты (за стенкой). Это приведет к увеличению габаритов операторской и котельной в целом. Реально плюс одна ось к зданию.

Мдя. Тогда начнем сначала.
1. За вас и автоматизацию. По крайней мере вы написали, что именно вам, а не кому-то другому приходиться защищать этот раздел у эксперта. Значит вы должны в этой теме разбираться.

2. За тему вопроса. Вы нарвались на эксперта по терминологии. В нормах технологического проектирования под терином "операторская" понимается помещение, где находится рабочее место оператора. И элементы управления естественно. В вашей фирме под тем же термином понимается помещение, где оператор может передохнуть. С элементами сигнализации, но без элементов управления. Я предложил вам сходить к эксперту и за кружкой чая с конфетами уладить теминологические разногласия. Вы ответили, что договориться вы всегда успеете, но хотелось бы снять её требование по размещению шкафов в "операторской". Я пока не вижу способа снять это требование кроме "большого ора". Вот если вы разберетесь с "операторской", то можно будет и этот вопрос обсудить. Скажете, что операторы у вас ведут журнал, где записывают показания приборов через каждые ХХ минут, а также фиксируют все нештатные ситуации. А чтоб сделать так, как эксперт хочет, придется достраивать спецпомещение и разрабатывать щит управления. Примерная сметная стоимость проекта щита составит УУ млн рублей и удлинит сроки сдачи проекта на ZZ месяцев. И забабахиваете шкаф с учётом всех требований главы 15 СНиП "Котельные установки". Если сумма окажется внушительной, то либо замечание будет оперативно снято, либо наступит форсмажор и Заку придется выпустить допсоглашение на проектирование операторской.

3. Если спец имеет такой стаж проектирования сложных и особо сложных объектов, тогда она могла бы вам рассказать то же самое гораздо раньше. Но коли не сказала. значит либо работала по технически несложным (типовым, повторным) проектам, либо старость сказывается (склероз и всё такое).

4. Про смысл автоматизации. В целом правильно, но есть ряд неучтенных мелочей. Можете уточнить их у своего специалиста.

5. Про уровень подготовки АСУшников. Вот насколько грамотный технолог ему попадется, так он и будет разбираться.

6. Про кризис. Ну видно же, что автоматизацией вы занимаетесь потому что приперло. Собсно о том и речь, что вы не очень готовы на эту тему беседовать.

Так вопрос-то и растет из того, что у нас в нормативах нифига нет и каждый понимает во первых по своему.
Иду именно потому, что гонять человека из-за одного вопроса не вижу смысла, там еще моя часть большая есть. Тем более что раньше нормально проходили решения с сигнализацией. Насчет удорожания я писал, что ей нужен щит диспетчера. Я на ящик с лампочками не согласен поскольку дублировать все лампы смысла не вижу, могу поставить панель оператора за 13 тыров с подключением по одной витой паре, но упирается уже она. Про цену размещения щита я и сам могу просчитать куда и сколько уйдет, просто мы делаем котельную для своей эксплуатации.
Насчет неучтенных мелочей просветите пожалуйста, поскольку после аварии любого элемента тепловой схемы будь у оператора все ключи управления под рукой, они ему не пригодятся. Автоматика остановит в зависимости от того, что случилось либо отдельную железяку, либо всю котельную. После этого запустить оборудование можно только после выяснения причин остановки и их устранения т.е. после выхода в котельный зал.
Насчет того, что приперло Вы неправы, мне просто надо объект в экспертизе сдать и не хочется делать залипухи только чтобы эксперта ублажить. Процесс производства в котельной коммунально-производственного назначения (небольшой, мегаватт до 20) я знаю лучше наших экспертов. При больших мощностях есть ньюансы и управление должно быть полуавтоматическим из операторской.

Попросил бы вновь присоединиться к обсуждению Stephen, поскольку его КИПовцы согласны с моей постановкой вопроса. Мы ведь проектируем согласно просьбам нашей эксплуатации и монтажников, которые по определению лучше знают где оно должно быть и где им удобнее.

Ну и что вам мешает написать свои нормы? Напишите, дайте определения, примите на своем уровне, а потом всех экспертов в эти нормы носом тыкайте, чтоб не зазнавались. Не хотите нормы писать - договаривайтесь с экспертами о взаимопонимании.

И кстати. Уж если вы говорите, что у вас есть некий автомат, который всю котельную остановить может, то это и есть пульт оператора. К тому же вы говорите, что у вас есть автомат, выключающий индивидуальные устройства. Если это разные устройства, то мне не понятно в чем сложность перемещения операторского шкафа в другое помещение. Затраты на протяжку слаботочных кабельных трасс достаточно малы, а ничего кроме слаботочки тянуть вам и не нужно

Да проблема не в затратах на прокладку трасс, они относительно невелики. Щит в операторской надо обслуживать при наличии там самого оператора, а это тянет строительные работы. В паровой котельной где я успел поработать у нас щиты вообще были заднего обслуживания и КИПовцы ходили там спокойно. Но размеры операторской при этом был соответствующий. Где экономия средств?

давйте вопросы решать по мере их возникновения. Для начала урегулируйте вопрос терминологии со своим экспертом. Неделю ведь уже предлагаю вам этим заняться. После того, как она поймет, что "операторская" это совсем не то, что она думает, требование может быть снято как несостоятельное. Только пусть у помещения будет техническая направленность... склад какой-нить там разместите, стол слесарный... Ну чтоб рабочий не просто так там болтался, а с общественно-важной задачей.

Так я же говорю, что это должна быть залипуха только для нее. Как только я покажу это помещение под названием комната отдыха или склад, оператор тут же пойдет работать в зал. А дальше ему придется платить за вредность, потому что аттестацию его рабочее место не пройдет по шуму как минимум. Мы другим путем пошли - загнали письмо в Ростехнадзор. Как умные дяди решат, так и будет. Просто исходя из того, что все инспекторы связаны с эксплуатацией решат они скорее всего в нашу пользу. А дальше прецедентное право...

хм. Ну ждите. Доказать, что хитромудрое организационное решение является еще и техническим, да к тому же безопасным решением - занятие неблагодарное.

Я же говорю, что там люди или вышли из эксплуатации или знают ее очень давно. Это решение типовое для всех котельных коммунального назначения и ни у кого никогда вопросов не возникало. На безопасность место установки щита не влияет вообще никак. Если автоматика работает, то она сработает и за стенкой, если не работает то оператор не спасет.

Нафиг вам тогда оператор, если он не спасет? Есть оператор, пускай хоть следит за показаниями датчиков. В журнал заносит и всё такое. В противном случае кнопка "Стоп" вам лучший помощник. И никаких операторов.

Так оператор нужен на случай если придется все таки с котловых щитов рулить процессом. Это есть перестраховка заказчика. В остальное время его работа раз в час выходить из комнаты и записывать показания с показывающих приборов. Просто в реальной эксплуатации лучшее что оператор может сделать это отключить оборудование не доводя его до срабатывания уставок аварийных защит.

Ну вот и сведите показания всех датчиков на монитор его компа. Чтоб он зазря по котельной не колобродил. А в качестве ежедневной повинности пущай пыль с местных шкафов стирает. Заодно запомнит какой шкаф где стоит.

Датчик имеет неприятное свойство врать. Когда я лазил по котельной датчик давления теплосчетчика показывал давление на 0,4 кгс/см2 больше чем манометр. Оба поверенные. Оператор и должен именно пройти по показывающим приборам, поскольку только сопоставление показаний дает возможность найти завравшуюся часть.
Предлагаю объявить тайм-аут и дождаться ответа из РТН.

Хорошо. Но эти товарищи приучены отвечать через месяц после запроса.

месяц прошел. Что думает РТН?

Не пришлось писать, хотя они думают как и мы - предварительно разговор был с зам.начальника тепловой инспекции. Щит автоматики не оборудован панелью оператора, поэтому как только я показал эксперту пластиковые коробочки xenta, ОВЕН ПЛК, она согласилась что раз кина нет, то и тащить бандуру оператору тоже смысла нет. А ставить комп или рисовать мнемосхему за счет бюджета технически верно, но политически неправильно.

Могли бы и раньше сообщить... Я же цельный месяц от любопытства изнывал! Но все равно рад, что обошлось без кровопролития)

В котельной может быть взрывоопасная зона. По Украинским нормам диаметром 5 м. Щиты должны быть вне зоны. Зону может создать эл.магн. клапан на вводе газа, продувочные газопроводы и пр. Ну а если и ГРУ в котнельном зале, то само собою.

в России котельная по СНиП считается помещением с нормальными условиями. Газовые тлько категории Г, так что исполнение обычное.

Это неверно - Г -это около котлов, а вернее горелок. Изучите и поймите категорию помещения и категорию ограниченной зоны. Внимательнее читайте ПУЭ и противопожарные нормы. Нормы РФ и Украины в этих понятиях ничем не отличаются.
Да и тема мною на форуме год назад обсасывалась - поиск.