Доброго дня
Уважаемые, подскажите плиз, два котла Protherm 50 KLOM инструкция вот думаю с помощью внешнего управления как настроить ротацию котлов с еженедельным переключением (но это то не сложно) и управление температурой котлового контура по графику Т1 = 65-85 в зависимости от Т наружного воздуха... куда воткнуться??? Я бы и внешний датчик поставил бы напрямую к котлу как в инструкции сказано, но настройка эквитермического регулирования штатными средствами котла не предполагает точки излома Т графика, а нам еще ГВС готовить в накопительном бойлере, так что Т1=40гр.С в котловом контуре никак низя.
Хотелось-бы полностью управлять Т1 в зависимости от Т наружного воздуха с помощью внешнего контроллера, с аналоговым входом от датчика наружной температуры и выходом 1-10В (аль еще каким - не суть... но как куды-ж его втыкать-то).

Первое, что пришло в голову:
взять какой-нибудь серийный блок каскадного управления и сделать ступенчатое переключение заданной температуры.
Релейные выходы этого блока использовать для дешифратора, "подтыкающего" добавочные резисторы (вернее, отключающего шунты у добавочных резисторов).
Сопротивление "основного" резистора выбрать таким, чтобы получалась tзад=65*С.
Надо только подумать над тем, как сделать дешифратор.

Управление котлами может быть, например, таким:

ступень 1 - включение одного котла с tзад=65*C,
ступень 2 - включение одного котла с tзад=75*C,
ступень 3 - включение одного котла с tзад=85*C,

ступень 4 - включение обоих котлов с tзад=65*C,
ступень 5 - включение обоих котлов с tзад=75*C,
ступень 6 - включение обоих котлов с tзад=85*C.

Что из себя представляет "датчик наружной температуры"?

Сформировать команду на включение обоих котлов, например, при tн.в=-5*С - это просто. Достаточно поставить термореле. Об этом я когда-то уже думал ("Простое каскадное управление 2-мя котлами").

А вот это -
- вопрос очень-очень интересный.

Было бы идеально в качестве подмены этого датчика использовать резистивный датчик положения сервопривода 3-ходового клапана системы отопления (для задания температуры выше 65*С).

Ещё один интересный вариант.

Взять сервопривод для 3-ходового клапана системы отопления с двумя "дополнительными концевыми выключателяи",
взять счётчик импульсов СИ8 в режиме секундомера.
Концевики поставить на "концы", подключить ко входам счётчика.
Выходы счётчика использовать для задания 75*С и 85*С.

tiptop, может в разделе автоматизации хватит чушь писать. Этот раздел совсем не для вас.
А для данной проблемы есть решение. И вы его знаете. http://www.triton-pf.ru/Product/Triton-010.html или любой другой аналогичный.
Вполне компактное и дешевое решение любых регулировочных проблем.

Ну, вот появился первый оппонент.

А всё-таки, каскадное управление двумя котлами на приборах "Овен" - это прикольно!

Доброго вечера. Типтоп, спасибо большое за интерес к теме. Как ни странно но Протермы с Контаром пока еще никто не женил, так же как и с другими ПЛК насколь мне известно, по крайней мере об этом в Сети тишина.
Датчик наружной температуры пассивный Pt1000 конкретная модель, если мне память не изменяет http://www.owen.by/produktsiya/pervichnyie...vozduha_dts3005

Соответственно этот датчик подключен к Контару МС8, а тот, в свою очередь, передает управляющий сигнал 1-10 В на сервопривод трехходового крана контура радиаторного отопления (опосля гидрострелки, не горячись Типтоп, гидрострелка там имеет место быть) но Т котлового контура можно, на настоящий момент, управлять только с панели котла в ручном режиме... неправильно это... нехорошо

И если на промышленных котлах внешнее управление от шкафа это норма, то для бытового Протерма КЛОМ 20-50кВт об этом ни слова. Производитель в Словакии, представители молчат как рыба об лёд ссылаясь на инструкцию производителя - там всё написано... хороший котел, надежный - базара нет, но не наш это вариант управлять путем выезда на объект Т котлового контура. Про настройку штатного режима эквитермического регулирования я уже писал. Каскадное регулирование ведущий-ведомый не реализовано, ротация соответственно тоже. Меняем варьируя Т подачи первого котла на 10гр ниже чем второго, соответственно, когда не хватает первого - подключается второй. Раз в месяц делаем ротацию меняя уставки Т1 на котлах (соответственно первый становится вторым)
Вот как тут быть? Лезть в мозги котлу со скальпелем исходя только из электро-схемы в инструкции (в первом посте)?

Людвиг, спасибо за ссылку, но причем здесь управление насосами? Это у меня уже реализовано и, тфу-тфу-тфу, работает, и ротацию, и смс опровещение, и интернет-управление скада. А вот ротация бытовых котлов, с их работой по принципу "первый работает всегда, второй подключается когда не хватает мощности первого, раз в неделю (месяц) ротация, в случае чего - смс оповещение, удаленное интернет-управление скада" к сожалению нет.

Для котла-то должен быть такой? - NTC 10 кОм @ 25С (тип T704 3E фирмы Honeywell)


А мне-то...
Как могу, помогаю "художникам".

Уважаемый Людвиг, за совет спасибо я уже сказал, хотелось бы спросить, а что у нас тут кастовость жесткая? Не, ну то что со своим Уставом в чужой монастырь не ходят - то конечно, но монастырь то у нас один, равно как Устав
Просто газовый котел, это не совсем насос, и его модулирующий горелку блок Хоневелловский банально смолой залит неспроста - бо с газом не шутят (хотя и приходилось мне тот блок вскрывать и менять пробитый кондей, так как мороз не оставлял выбора), и там где насос просто сгорит газ.котел может бахнуть. Поэтому и хотелось-бы проконсультироваться с более опытными товарищами в этой теме, с теми кто плавал и знает... но если без галстука нельзя


За исключением одной ссылки http://www.hydrotherm.ru/proba/phorum/read.php?1,1321,1322

Да он (Pt1000) не к котлу подключен, а к МС8 Контар, и прекрасно работает (большее сопротивление датчика нивелирует сопротивление проводки), но он то у нас регулирует Т1 контура радиаторного отопления (после гидрострелки). А у нас же речь о проблеме регулирования Т1 котлового контура (до гидрострелки).

Хоттабыч, тема на самом деле очень интересная.
По поводу Овена, датчика наружной температуры, и так далее: мы, например, используем для управления котлами КВГ-6,5 Овенский ПЛК-150. (подробно описывать смысла нет, управление весьма специфичное, и вряд ли кто-то рискнет это повторить, (диспетчеризация, интернет, "оптика", роутеры, собранный вручную сервер в диспетчерской, самописный тонкий клиент, никаких СКАД, допиленный вручную OPC-сервер, CodeSys, не стоит это повторять, это чрезмерно трудозатратно). "Датчик забортной температуры" в соответствии со спецификой - ДТС-125 (50М), трехпроводная схема.
Но, не в этом дело...
Сейчас идет реконструкция котельных с заменой КВГ на котлы Buderus (какая, в принципе разница, что протермы, что будерусы - "вещь в себе"); пока речь идет о диспетчеризации и не более того; но, как правило, благими намерениями выслана дорога в Адъ, и диспетчеризация обычно заканчивается полным перехватом управления.
Отсюда может быть даже и не вопрос(ы), а приглашение к диалогу - "как это работает, и как проще внедриться в схему управления котлами", как-то так, такой вот задел на обозримое будущее... Чтобы кто-то сведущий хотя-бы намекнул, как это проще сделать, и меньше навредить...
Как-то так.

В принципе, на КВГ-6,5 с горелками СНГ мы эту задачку решили... Но шли мы к этому около года.
Выглядит это примерно так: контроллер (ПЛК-150 + ИП320) замеряет - "забортную температуру", температуру на выходе котла, температуру в точке смешения ("штаны"), температуру в трассе на район/с-района, расход воздуха, расход газа.
Примерно год путем согласованиий с технологами Заказчика шли от "ступенчатого дискретного режим-графика" к "непрерывному регулированию"; эмпирическая формула с коррекцией режима в "межсезонье" "вшита" в контроллер, режим вентиляции, режим синхронной работы двух и более котлов предусмотрены, ибо локальная сеть (скриншот с клиента выкладывали на форум); управление горелками (по 3 на котел) - опосредованное: контроллер командует вентилятором (дымосос работает в полуавтономном автоматическом режиме, (пуск/стоп, "плавающая уставка" и отдача значений внутренних переменных контроллеру)), автоматические автономные клапана регулируют расход газа и соотношение газ/воздух...
Непросто, как видите.
Сетевая группа, подпитка, хознасосы и дозатор скоростных бойлеров, пока работают в авторежиме, но автономно, "каждый сам за себя", и только сетевая - "три от одного датчика", но контроллерам не подчиняются, пока, и в сеть не подключены, пока.
И вот, на другом объекте смонтированы 2 Будероса, есть сименсовский сенсорный "панельник", 2 электронных самописца и мать-перемать "Поток-2" с неизвестно-чем "на борту" (моноблочный комп како-то с выносной панелью), огроменный шкаф управления с релейкой, и всё это надо скрутить вместе, подобрать в сеть все частотники со старых котлов и сетевую/подпитку туда же, и отправить этот бред в диспетчерскую...
По Будерусам пока практически ничего нет, неизвестно, как там горелки работают...

Вот этого я и боялся... я то думал что я чайник, но видно что тут всё непросто, а серьёзно. Ну не знаю, на Моровских мегаватниках мы к штатным выходам со шкафа (МС-8 Контар) подключали и горелки Риеловские и бошки родные котлов от Мора - всё на ура к штатным выходам/входам от внешнего управления, а вот на бытовых Протермах споткнулся я и не решаюсь лезть в его мозг... хотя мозга то там кот наплакал.

Хоттабыч, насосы, это для примера. На их месте могут быть и котлы. Или любое другое оборудование, работающее поочередно. Есть небольшие релюшки, включающие оборудование поочередно от контакта, причем включающие обе нагрузки от еще одного контакта. Но сейчас я даже не вспомню производителя. Так что условие очередности соблюдается от Тритона, поискавшись там можно найти и наиболее подходящее. Или включать доп. нагрузку, например при долгом работе котла на полной мощности.

И к этому можно приладиться.

Нужно всего лишь
1 подобрать тип резистивной оптопары,
2 две такие оптопары подключить к этим "1-10 В" (наверное, через эмиттерный или истоковый повторитель).

...А может быть, для этого лучше подошёл бы генератор тока, управляемый напряжением.

Да писали об этом уже...
Давным-давно в одной далекой галактике, надо было соорудить управление для приводов дутьевых машин котлов.
Это изобретение называется "байдулятор": микросхема К1506ХЛ2 (SAA1251, если склероз не изменяет) содержит блок управления по ИК-каналу, блок управления дискретными выходами, блок чтения дискретных входов, и 4(!) независимых аналоговых канала с дискретностью 256 уровней каждый, (4 аналоговых выхода соответственно); выходы - ШИМ с "плавающим" опорным напряжением - надо 0...24В - леххко, надо 0...12В - еще легше, надо 0...10 или 2...10 - вообще никаких проблем. Можно и так - на дискретные входа навесить диодную матрицу, и через "сухие" контакты "больше/меньше" плавно управлять напряжениями в любом из 4-х каналов, теи же 2 релюшками (или через ИК-канал на 30м)... Эта приблуда стояла в ПДУ дуроскопов 3-го поколения; питание 12...15В; качество выходных сигналов зависит от качества внешних опорных стабилизаторов, рампы - от емкостей фильтров ШИМ.
Просто, как два байта переслать.

С ротацией особых трудностей нет, равно как и с одновременным включением. Другими словами трудностей управлять каскадом котлов с периодической сменой ведущий/ведомый я не вижу через клеммы пять и шесть колодки ХТ5, которые с завода замкнуты перемычкой и предназначены для подключения комнатного термостата управляющего включением/выключением котлов.

Само управление, как таковое, у нас реализовано на базе МС12 Контар.
А вот к чему подключиться в схеме котла для того что-бы реализовать погодозависимое регулирование? К клеммам датчика наружной температуры (один/два на ХТ5). Но датчик наружной температуры это термосопротивление... это не дискретная команда с реле комнатного датчика.

Хоттабыч, вы неправы.
Котел молотит свои 90-95С или сколько там. А погодное регулирование, это дело трехходового клапана. Найдете регулятор? Или ссылку дать?
Упаси вас Господь использовать котел при т-ре ниже 64С. Расплата будет тяжелой.

Да. Надо сделать какие-то эквиваленты.
Такие, например, чтобы котёл показывал tн.в "-12*С", "-20*С" и "-30*С".

Людвиг, спасибо за предостережение, я в курсе
Мне не нужно что бы при 0гр.С на улице котел молотил 90-95гр.С бо овёс нынче дорог. Речь и идет именно о том что-бы в котловом контуре поддерживать график 85/65гр.С в зависимости от Т на улице. Ниже 65гр.С в котловом контуре, естественно, снижать температуру не можно, т.к. ГВС то греть тогда чем? Легионелы не дремлют. Но это вовсе не значит, что при 0гр.С за бортом (или в летнем режиме) нужно гонять 90гр.С в котловом контуре.
А в контуре радиаторного отопления, то да, график 85/40гр.С в зависимости от Т на улице. С маркой пропорциональных регуляторов 1-10В для себя я уже лет семь как определился, но если посоветуете хороший и недорогой то буду признателен.

Сделать эквиваленты (магазин сопротивлений) и дурить котёл переключая релюшки. Либо переменный резистор которым неспешно управлять регулируя угол поворота 0-180гр сервоприводом 0-10В.

Хоттабыч , не попадайте в распространённое заблуждение - не путайте температуру и теплопроизводительность!


Ну, ладно. Будем считать, что мои предложения были просто "для поддержания темы".

Хоттабыч, что-то мне подсказывает, что погодный регулятор будет работать сразу на два ИМ - отопления и горелки. Либо регулировать разность темератур Твых.котла-Тотопления=const. А релюшки-фигушки идут лесом, датчик сопротивления это заменяется источником напряжения, с довольно узким диапазоном изменения.

ТипТоп, да температура и теплопроизводительность - само собой. И я так-же заказчикам говорил (и говорю). Только года три назад на меговатной котельной эксперимент провел. При одинаковой Тнаруж. (само собой с погодозависимым регулированием контура отопления) при 0гр.С на улице сутки погонял котлы на 85гр.С и сутки на 65гр.С, а потом сравнил показания счетчика газа. Они отличались. Не в разы конечно, но процентов на пять с хвостом.


Людвиг, а если так: датчик наруж. подключаем к контроллеру, программируем его соответствующим образом - делая на одном из аналоговых выходов сигнал на сервопривод трехходового на контур отопления, а на другом аналоговом выходе сигнал на сервопривод переменного резистора.


ТипТоп, Вы же мне об этом говорили в самом начале, в смысле о модуляции сопротивления. Это не поддержание темы, это совет, за что спасибо. Единственно что я предложил это не дискретно а плавно сопротивление менять... что то мне подсказывает что от мгновенных скачков сопротивления от якобы термодатчика у котлов может случиться непонимание и удивление

Кстати я на ГВС нагревательный контур накопительного бойлера стараюсь поддерживать 65-70гр. Да, бойлер греется чуть дольше (поначалу) чем при 90гр. на подаче, зато служит больше. Отложение солей при этом гораздо меньше на теплообменнике. А если теплообменник покроется накипью то и теплообмен ухудшится.
На проточных бойлерах ГВС там хоть снижением материалоёмкости бойлера можно оправдать Т подачи 90-95 и выше (хотя кому нужен засоленный неработающий бойлер), а на накопительном зачем максимум давить собирая все соли на ТО мне не понятно.

Хоттабыч, я не понимаю про сигнал на сервопривод переменного резистора. Автоматика уже не допускает никакого радиолюбительства.
Т-ра отопления - ведущий параметр для т-ры котла с ограничением снизу. У Овена такого _овна представлено достаточно.

Есть сервопривод. Работает на 180 градусов, с углом поворота от сигнала 1-10В. Угол поворота выставляет он по заданному алгоритму (графику) в зависимости от Т наружного воздуха. Этот сервопривод управляет котлу нужное нам сопротивление по которому котел (приняв это сопротивление как сопротивление наружного термодатчика) выставляет Т1 котлового контура.
Это не большее радиолюбительство чем управления с помощью сервопривода углом поворота трехходового.

ну-ну! Очень недолговечная конструкция, но на наладку ее хватит. Мне еще 20-и лет не было, когда изобретал такое. Чуть не побили, а могли и убить. Может на стадии реализации идеи поймете авантюрность затеи.

Набросал то, что в голове крутилось:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Наверное, чтобы не было "раскачки", лучше всё-таки сделать ступенчатое переключение уличной температуры.
Тогда нужно поставить два компаратора (например, на 3 вольта и на 8) и поключить их к вышеупомянутому СИ8.

Точнее, нужны триггеры Шмитта.

Была темка "преобразователь 0-10 в одноступенчатый релейный выход".
Здесь нам для двух порогов подошёл бы приборчик 2ТРМ1.
Но, с учётом того, что для включения обоих котлов нужно ещё одно термореле,
можно весь "Овен-каскад" сделать из такого набора:

измеритель-регулятор ТРМ 1 - 3 шт.,
счётчик импульсов СИ 8 - 1 шт.

Всё видно, всё легко настраивается.
Вместе с датчиком уличной температуры, наверное, можно "вписаться" в 10 000 руб.

"Это не "ого!", это - "ого-го!!!""© Поллитровая Мышь
"...чтобы карандаш очинить, тебе спутник запустить надо..."© Ст. Лем

Это очень старая, но исправно отработавшая сезон, софтинка (подпрограмма выдачи задания в соответствии с графиком) для управления 2-мя КВГ-6,5, для ПЛК150 (заменена более навороченной, потом еще более навороченной, потом по ПЛК на каждый котел, потом еще и еще...)
Вобщем,
AINE1 - это датчик наружного воздуха,
AINE2 - это датчик ТН на выходе 1-го котла,
AINE3 - это датчик ТН на выходе 2-го котла,
AINE4 - это датчик ТН в теплотрассе после "штанов",
AOUT - это таки аналоговый выход (0...10В для синхронного управления 2-мя частотниками 2800-й серии приводов вентиляторами котлов (команды "пуск" выдаются из другой подпрограммы).



Но кто мешает выдать сигнал управления, к примеру, не на частотник, а на белимовский или данфосючий регулятор? Какая, в принципе, разница?

Спасибо!
Напомнило Honeywell SCAN 3000, с котрой лет 20 назад баловался...

Та нема за шо )))
Всё лучше, чем Step-5.
А точно 20 лет? SCAN 3000 корректно работал под "Виндовз-Линолеумом"? Там всё в порядке с битностью было? Или таки под NT4.0? Никакого подвоха, чисто детское любопытство...

Про битность не знаю.

ЕМНИП, Windows 95 была...

Что-то захотелось попижонить - переделал я эту схему:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не совсем эквивалент, правда...

tiptop, это правильные схемы, но с ШИМ будет точнее. Попижонь есчо, проще выставлять предел.

Я так и хотел!!!
Не знаю, какую несущую взять...

А можно приколоться?
А про компенсацию температурного дрейфа нуля не забыли, операционник же? у стабилитрона тоже ж ТКН какой-никакой имеется? )))))
Всё-таки ЦАП как-то понадежнее будет...
Ну, дык, 32/16 уже ж...

Пусть это будет "Страница приколов"!

Надо было мне фотодиодные оптроны "заложить":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В части задания температуры воды на выходах котлов можно попробовать сделать так (для Хоттабыч'а):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вторая часть - включение ведомого котла:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А может всё-же на ПЛК? На Контаре например

Моё мнение: в котельной (объекте жизнеобеспечения) место только серийно изготавливаемым приборам.
ПЛК с его уникальной прошивкой - это прибор, единственный на планете Земля, и, соответственно, в котельной не должен использоваться.
Но раз он там уже есть...



...На своём сайте я уже писАл про "Управление теплопроизводительностью": kotelna.tk

Сейчас подумал о том, как мог бы выглядеть щит каскадного управления для котельной с тремя котлами.
Третий котёл можно оставить с ручным включением.
Тогда для такого щита тумблер ВЫБОР ВЕДУЩЕГО КОТЛА лучше переименовать в ВЫБОР ВЕДОМОГО КОТЛА :

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

(приборы 2ТРМ1 и СИ8 не показаны)