Сейчас пошла новая мода - выносить показания счётчиков (воды, тепа и т.д.) из квартиры в подъезды, объединять их в единую сеть с контроллерами учёта и т.д. Это даёт возможность проверяющим не заходить в квартиру, а иногда и в дом (если это радиосистема), а жильцу в свою очередь не пускать "кого попало" и изменять показания счётчиков.

Так вот, хотелось бы узнать, использует ли кто эти системы, какие посоветуете, а также у меня возникла куча вопросов когда я начал изучать литературу по данной теме.

До нас такая мода дошла. Но никто пока так не делает. Только разговаривают.

интересно . а кто и как занимается проверкой самих счётчиков и за чей счёт? Если для этого надо заходить к жильцам - то в чём же выгода?

Владельцы сами носят их на поверку

Ну во-первых, тут не проверка а "поверка", она производится обычно раз в шесть лет (зависит от типа СИ) и иногда дешевле купить новый счётчик

Мы начинаем внедрять, хотелось бы поговорить с теми, кто это уже делал. Кстати, здесь может быть затронута тема про M-Bus протокол из раздела автоматизации, именно этот проток часто применяется при построении таких систем.

Знатоки, откликнитесь!!!

Эт Вам, батенька, в Европы надо - там полно тех, кто с этим добром давно уже живёт

Ветка про это:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9240

Спасибо, тут немного по-другому, но я думаю две "ветки" это даже лучше)

ОДС - объединенная диспетчерская служба. Счетчик с импульсным выходом и задание автоматчикам. Пускай разбираются.

Во-первых, я хочу сам разобраться, во-вторых, я буду проетировать, считать и предлагать готовое решение сам, поэтому автоматчики здесь не при чём.

В ходе "расследования" я выяснил несколько интересных вещей:

1. Есть два вида системы съёма показаний: а) на основе протокола M-Bus и б) на основе радио-интерфейса.

2. Существует три вида встроенного (или встраеваемого) интерфейса счётчиков: а) счётчики с импульсным выходом (в них должны использововаться преобразователи Puls->M-Bus или Puls->Radio); б) с встроенным/встраеваемым интерфейсом M-Bus; в) с встроенным/встраеваемым радиоинтерфейсом.

3. Показания счётчиков при использовании M-Bus системы могут: а) сохраняться в памяти автономного преобразователя (т.н. M-Bus мастера) M-Bus->RS232 и позже переноситься на ПК или переносной терминал; б) автоматически переноситься в память компьютера через преобразователь уровней M-Bus->RS232; в) есть ещё несколько модификаций с использованием модема, дисплея etc.

4. В случае радиосистемы; а) либо показания пердаются через интерфейс M-Bus->RS232 с радиоконцентратора в ПК; б) либо показания, сохранённые в памяти радиоконцентратора, считываются позже радиотерминалом и передаются в ПК; в) либо радиоконцентратор не используется и показания сохраняются в памяти радиомодулей (по сути показания - число импульсов, имеющих цену N литров) и позже считываются радиотерминалом.

5. Существует ПО для ПК и переносного (радио) терминала.

Хоть всё это в какой-то степени мне понятно, остаётся куча вопросов, на которые мне ответит только человек, имеющий опыт создания и отладки таких систем. Например, существуют такие расширители системы -> на сколько приборов они могут расширить M-Bus сеть?

Я знаком с ситемами съёма производителей счётчиков Sensus (Словения) и Actaris (Франция), может кто-нибуть рассказать принципы создания систем съёма счётчиков других фирм (Calmex, Camstrup etc)?

Буду рад обсудить эту тему.

Неужели никто из ВК-шников, или ещё кто, этим не занимался?

В Москве и области это не актуально. В провинции - не до жиру, вода не у всех есть. Вот может быть наши коллеги из сопредельных государств поделятся...

to Heat Energy
Зачем так заморачиваться ВК-шнику. Если есть в ТУ или задании на проектирование условие, что счетчик должен быть с радиомодулем, то достаточно это указать в ПЗ и спецификации и озадачить КИПовцев, пусть зенимаются. Это их кусок хлеба, зачем отбирать, а ВКшнику и без того забот хватает.

Тут нужен комплексный подход и я не совсем ВК-шник (и не настолько злой, чтобы кусок хлеба у киповцев отбирать ).

А этот сенсусовский каталог мне и та хорошо знаком, только вот не могут они нормально там всё расписать - раз, радиосистемы - очень дорого, поэтомы сейчас ориентируюсь на проводную систему, а пои ним у сенсуса нет хороших описаний.

Это как? Манагер?

Зачем так сразу? Вообще-то технический инженер.

Наблюдал зарождение эпопеи в подмосковье... Результат нулевой.
Если все правильно понял - собрать инфу со счетчиков и передать куда-то - это несложно. проблемы начинаются смешные (это мое мнение по данным 98 года), не судите строго:
1) счетчик на маленький расход должен быть: а) для коммерческого учета (соответсвующей точности), б) иметь соотвтесвующий выход (M-bas or Profi-Bus or RS-485), в) дешевый. По трем пунктам вместе - нереально, как мне тогда показалось.
2) где-то надо разместить аппаратуру для сбора и передачи сигналов и защитить ее (дабы не сперли).
3) так как передача - это однозначно радиомодем, Вы же не захотите раз в неделю новый кабель класть с согласованием раскопок - что-то было вокруг частот (согласования)
3) иметь систему для сбора и обработки всей энтой инфы - сервера и все такое
В результате все выливается в такие деньги и сложности, что никому не надо. Общий вывод был таков: дорого, сложно, и не окупается. Ну и зачем????
повторюсь: это наблюдения за одним водоканалом в подмосковье, и при том, что там директор Умница...

Широкого профиля? Я ж не в обиду, просто интересно, где могут пригодится столь обширные познания? Вы вроде как по всему форуму интересуетесь. По всем специальностям сразу. Вот мне и интересно стало, что это у Вас за род деятельности такой
Кстати, а не технические инженеры бывают?

Хех! Ещё как бывают! Инженер по кадрам. Инженер по уборке территории. Инженеры человеческих душ были... :wacko:

Ну да! Как же это я про них то запамятовал...

Вы бы, батенька, не умничали бы, а людЯм помогали бы)

...и потом, ну не всем же ОВ-шниками суждено быть, хотя это наверное и круто...

...а сами-то вы не по всему форуму постите-то?...

Золотые слова! Мухтар постарается...
Наверное. Я не пробовал - ВКшник я. Поскольку волею судеб мне в очередной раз приходится руководить всем процессом проектирования, лезу и в соседние темы. Дабы хоть что почерпнуть из опыта коллег
До автоматики и электрики пока не добрался, правда...

Ну да, т.е. ВК, простите, перепутал... Ну а мухтар - мухтаром, а нахрена тогда форумы нужны - выпендриваться чтоли? А с автоматикой действительно сложнее. К чему это я?

Вам виднее
А я вот ещё в вентиляции ни бум-бум. Абыдно...

Я тоже. Не сталкивался просто.

Может всё-таки про СДСП поговорим???

А это что такое? Счётчики дистанционные? Я бы и поговорил, но уже всё сказал, что знал, повторяться как то не хочется

To andrey R:
Перенесите уже эту тему в автоматизацию, пускай его там грузят протоколами разными
Я вообще не вижу тут точек соприкосновения с ВК.

Я тоже. Переношу

Посмотрите, возможно это Вам подойдёт?
http://www.tbnenergo.ru/gis_tbn_energo_det/

Любые счетчики распадаются на два больших класса:

1. С "аналоговым" выходом.
2. С "цифровым" выходом.

Первый класс морально устарел, но отличается простотой работы, легкостью подключения, 100% совместимостью и низкой ценой.

Второй класс распадается еще на два класса:
1. Радио выходом
2. Традиционным.

Эти два класса можно разбить еще на кучу подклассов по физическим средам передачи:
1. RS-232
2. RS-485
3. RS-422
4. LonWorks
5. CAN
6. Profibus
7. Ethernet
8. ASI
9. GSM
10. Zigbee
11. Bluetooth
12. Что-то еще

И используемым протоколам:
1. Industrial Ethernet
2. Profibus
3. Profinet
4. Modbus TCP
5. Bacnet
6. CAL
7. M-bus
8. Interbus
9. Что-то еще

Причем в спецификации многих протоколов оговаривается, что может быть использована не одна среда передачи, а несколько.
Что бы совсем Вас не огорчать всей этой неразберихой в протоколах, порожденной до недавнего времени отсутсвием единого европейского стандарта на промышленные шины, можно упростить задачу и просто сказать, что:

1. Для ЖКХ характерно использование "родных" для данного сектоа протоколов - Lon, Bacnet, Modbus TCP.

2. Для промышленности характерно использование "тяжелых" протоколов, таких как DeviceNet, Profibus, Interbus.

3. Для обоих этих секторов M-bus и AS-i являются шинами полевых устройств, M-bus заточен под счетчики, AS-i является гораздо более универсальным протоколом.

Не "пущать" посторонних, это хорошо.
Но учтите, все это для технического контроля.
А барышне раз в месяц придется пройтись по этажам и переписать показания для
коммерческого учета.
Вариантов много, есть импортные, есть российские разработки и по теплу, и по воде, и по электричеству. Главное чтобы все счетчики поддерживали единый интерфейс и протокол или имели импульсный выход.
Под импульсные выходы нужны контроллеры и модули ввода/вывода, и с поддержкой тех же интерфейса и протокола.

Успеха!

ищите по поиску слово "Энелеко" или типа того, есть московкая фирма по таким системам сбора данных..... я сам "чуть было не принял в этом "шабаше" участие"
как-то так :
В 2002 году зарегистрировано и начало действовать некоммерческое партнерство производителей средств коммерческого учета НП "АСКУЭ",объединившее 18 наиболее крупных российских производителей электросчетчиков и АСКУЭ, включая: ОАО "МЗЭП", АООТ "ЛЭМЗ", ЗАО "Концерн Энергомера", ГУП "Государственный Рязанский приборный завод", АББ ВЭИ Метроника, АСЭН, ЗАО "ЭНЕЛЕКО", ООО "Инкотекс", НПФ "Прорыв", ООО "СКБ АМРИТА", ООО "Прософт Системс", ЗАО "Мобильные решения", ИТФ "Системы и технологии" и др. . Большое внимание в своей работе НП "АСКУЭ" планирует уделять совершенствованию нормативно-правовой базы учета энергоресурсов.
здесь :
hттp://www.npaskue.ru/global/rumet/rumet001.nsf!OpenDatabase&db=/global/rumet/rumet006.nsf&v=F&e=ru&c=CE84B32466D226D7C3256D33002DFE73

Процесс пошел, я же говорил

Будем грузиться!

Вот тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1799 есть пара ссылок по теме.

Песнь об учете тепла(воды)
Часть первая - санитарно-техническая
1. Для того что бы установить поквартирный учет воды и тепла нужны весьма специфичные системы- т.е. допускающие таковую установку (к примеру: запитать радиаторы разных комнат от разных стояков увы не выйдет) - проблемма
2. Тепло потребляемое жильцами в квартирах это не все тепло потребляемое зданием (гаражи, лестничные клетки, технические этажи). Сможете Вы обосновать жильцу отчего он должен платить "по счетчику но с прибавкой"? У нас не вышло.

Часть вторая - сетевая
Вариантов не много и все они достаточно медлительные, что связано с большим объемом передаваемых данных (как никак Вам нужно собрать архивы счетчиков за отчетный период). Следовательно стоит использовать наиболее производительную сеть, каковой из перечисленных является безусловно Ethernet (вовсе не "индастриал" по скольку задач реального времени тут нет). Установка приборов с Ethernet -ом на борту дело дорогое да и приборов таких скорее всего нет. Я бы сделал так: объеденил бы все счетчики одного подъезда в какойнибуть M-bus (благо приборов таких не мало), установил бы аналог прибора МУР от Камструпа (т.е. прибор хранящий в себе данные своего сегмента счетчиков), а сами МУРы связал бы Ethernet-ом.

З.Ы. Перечислятилям протоколов напомню что речь шла о ПОКВАРТИРНОМ учете, какой профибас на квартирном счетчике? ,)

Сергей Долганов
коллега, идея там была воду считать и электроэнергию... и передаются импульсы с определенной ценой на лестничную клетку, там уплотнитель, потом со всех уплотнителей в щитовую (обычно эти системы да и наши теплосчетчики (из ТП тянули от первичных приборов) ставили там), а из щитовой тупо по модему в диспетчерскую квартала, оттуда - в центральную по своим каналам. Цель была бороться с неплательщиками, типа вот график потребления есть по квартире , а почему-то хлоп и оборвался.... наивно и смешно сейчас это...

Уважаемый коллега цитата:

Второе- для того что бы брать с людей деньги "считать импульсы уплотнителем" думаю не получится.
Можно пойти по предлагаемому Вами пути т.е. считать импульсы, собирать их контроллерами и запихивать в базу данных, только весь этот венегрет тоже должен быть сертифицирован мне думается.

Вообще-то одна из гланых целей - "охрана жилища" так сказать, т.е. чтобы проверяющие в квартиру не заходили! А на неплательщиков строительным компаниям и проектировщикам (которые кстати закладывают счётчики и др.) глубоко наплевать, тем более что такие системы в основном предназначены для элитных домов.

Вы бы тогда охранной сигнализацией занялись бы, а не морочили бы людям голову.

вы меня обидеть пытались?

Я пытался Вам сказать, что четко сформулированый вопрос - половина ответа.

У Вас не получилось...

Подискутирую только по первой части, потому как в сетях Ethernet не понимаю почти ничего.
1. Хотя Данфоссом была предложена схема подсчета тепла от каждого радиатора при однотрубной системе, но по моему мнению, система коммерческого поквартирного учета тепла может иметь место только при горизонтальной оквартирной разводке. Не согласен с уважаемым Сергеем Долгановым, что эти системы такие уж специфичные. Просто решение о поквартирном учете необходимо принимать на стадии проекта. Оборудовать существующие системы узлами учета, либо дорабатываать существующий проект, все это болезни роста, которые надеюсь скоро пройдут. У меня вот сейчас на столе проект технического задания на строительство котельной, полученное от заказчика. Так там неслабо они написали условий, вплоть до разработки системы периодических химических промывок оборудования. Я думаю, что со временем и по жилым домам будет то же самое. Надо насытить рынок квартирами, чтобы они покупались не на стадии постройки второго этажа, а уже после сдачи дома госкомиссии. Тогда потенциальные покупатели будут смотреть не на планы квартир и метраж, а на работу всех технических систем тоже.
2. По моему мнению, жильцы правы в том смысле, что они не должны платить за то, что например не заклеены щели в окне подъезда. Или дверь в подъезде постоянно открыта. За тепло в подъездах и технических помещениях должна платить обслуживающая организация. Понятно, что ей брать деньги, кроме как у жильцов неоткуда, поэтому для каждого дома должен быть утвержден свой тариф на тепло, который рассчитывается из соотношения жилой и вспомогательной площади каждого дома. Соответственно, какая то часть с рубля уплаченного жильцом по счетчику пойдет на отопление подъездов и тех.помещений. Так как правила расчета добавок и тарифы утверждает государственные структуры, то у обслуживающих организаций будет мало лазеек погреть на этом руки. Они это смогут сделать только в одном случае - если будут следить за состоянием подъездов, дабы не допускать утечек тепла. Тогда рассчитываясь с ТСО по общедомовому счетчику, разницу они вполне могут положить себе в карман.

Именно об этой специфичности я и говорил вобщем. Они безусловно пройдут, но к сожалению не скоро.

Все таки надо задачу разделить.
Учет ресурсов, кроме тепла, достаточно простая задача
Достаточно в подъезде на этаже поставить многоканальный счетчик импульсов с универсальными (сухой контакт, открытый коллектор) входами и оснащенный каким либо интерфейсом например LON. Если кому интересно дам ссылку на такое оборудование (16 каналов). В подъездах вертикально прокладывается кабель. Дальше все просто.
Учет тепла это отдельная песня. См. предыдущее сообщение. Но если технически получиться поставить на каждую квартиру по теплосчетчику с LON интерфейсом то получается следующий расклад.
На этаж один универальный счетчик плюс теплосчетчики по числу квартир. все это вешается на LON кабель который вертикально проходит через весь подъезд. На первом или цокольном этаже кабели каждого подъезда через маршрутизатор подключаются к, например, Ethernet и далее к компьютеру.

А у нас ещё некоторые строительные компании не хотят ставить теплосчётчики из-за больших теплопотерь, за которые также не понятно кому платить.

что то до сих пор в этой теме ничего не пишут с 2006 года, а вопрос актуальный особенно с передачей данных по радиомодулям

Не пишут, потому что 90% не нужно. Пинок дежурному сантехнику/электрику + тетя Валя для обработки квартирных писюлек стоит дешевле. Оставшиеся 10% приходится на элитное жилье, где это скорее модная фича чем реальная необходимость.